Жертвоприношения

Кельтская мифология в самых различных аспектах.

Модератор: Morag

Жертвоприношения

Сообщение Фионн » Ср окт 06, 2004 11:55 pm

Я не согласен насчет человеческих жертвоприношений, возможно где-то они и случались, как и в любой традиции и веровании, а также религии (ведьм тоже сжигали на кострах), но в старых традициях не было человеческих жертв. Свидетельства римлян не в счет - они сторона "заинтересованная" - очернить "варваров" милое дело.
Если я ошибаюсь - дайте ссылку на источник.
Фионн
 

Сообщение Гость » Чт окт 07, 2004 3:10 pm

Почитай "Золотую ветвь" Фрезера, "Белую Богиню" Р.Грейвса.
Гость
 

Сообщение Klever » Пт окт 08, 2004 10:52 am

какой же тогда может быть источник?
чье мнение вы бы приняли?
тайные записи друидов?
так нет их...
Аватара пользователя
Klever
Странник
 
Сообщения: 14
Зарегистрирован: Пн июл 19, 2004 2:05 am
Откуда: Из Страны Дальней

Жертвоприношения

Сообщение Фионн » Пт окт 08, 2004 12:35 pm

Klever писал(а):какой же тогда может быть источник?
чье мнение вы бы приняли?
тайные записи друидов?
так нет их...

Я знаю, что их нет. Знаю и про книги на которые мне дали ссылки.
Просто я не стал бы катигорично утверждать, как это сделали на этом сайте в разделе праздников "Самхейн".
Праздник есть праздник и он уже традиция, поэтому писать там, что он сопровождался человеческими жертвами..... Я бы не стал. Но это только мое мнение.
Фионн
 

Сообщение Morag » Вт окт 18, 2005 10:31 pm

В "Старине Мест" говорится: "ему (идолу Кромм Круаху) бесславному, - должны были они принести своих первенцев, с множеством стенаний, пролить их кровь вокруг Кромм Круаха; молока и хлебов - вот чего они тотчас просили, треть их хороших плодов, и велики были ужас и шум".
В шкеле "Разрушение Дома да Дерга" изложено ритуальное убийство короля.
Многие исследователи полагают, что речь идет о человеческих жертвоприношениях.
Опять же можно изучить и другие древнеирландские предания, письма и жизнеописания раннеирландских святых.

Но вероятно главным свидетельством являются археологические раскопки - обнаружены останки людей, чья смерть наступила в результате ритуального убийства.

Свидетельства римлян я бы тоже не стала так отбрасывать, фактически на них строится большая часть знаний о древних кельтах. Безусловно, они пристрастны, но не абсурдны. Потому как именно эти описания и находят свои подтверждения в археологии.
Да и сами римляне не задолго до того прекратили человеческие жертвоприношения - эта практика была известна у всех древних народов - и скандинавов, и славян, и германцев (еще во времена завоевания Британии саксами), почему же мы должны исключить из этого списка кельтов?

Но речь идет об очень раннем периоде, и в статье это отмечено. Уже в предхристианский период человеческие жертвы практиковались довольно редко.
Я слышу зов, похожий на крик,
Я вижу тени убитых птиц,
Мне снова нужен древний язык,
Потопом смытый с древних страниц... (Тэм)
Аватара пользователя
Morag
Арийский Кундель
 
Сообщения: 49
Зарегистрирован: Чт июл 15, 2004 10:38 pm

Re: Жертвоприношения

Сообщение Клим » Вс дек 04, 2005 6:54 pm

Фионн писал(а):Я не согласен насчет человеческих жертвоприношений, возможно где-то они и случались, как и в любой традиции и веровании, а также религии (ведьм тоже сжигали на кострах), но в старых традициях не было человеческих жертв. Свидетельства римлян не в счет - они сторона "заинтересованная" - очернить "варваров" милое дело.
Если я ошибаюсь - дайте ссылку на источник.


А что разве только варвары приносили жертвы? :? А как же дикие племена Южной Америки????
Аватара пользователя
Клим
 
Сообщения: 0
Зарегистрирован: Ср ноя 09, 2005 1:10 am

Сообщение Одинокий Волк » Пт мар 03, 2006 1:25 am

Приветствую :salut:


    Фионн писал(а):
    Я не согласен насчет человеческих жертвоприношений, возможно где-то они и случались, как и в любой традиции и веровании, а также религии (ведьм тоже сжигали на кострах), но в старых традициях не было человеческих жертв.

А давайте вспомним христианство и библию...
Жертвопринашения пошли еще от Каина и Авеля

Первыми про жертву Богу подумали Каин и Авель, а не Бог!


Потом следующую жертву принес Авраам...

Многократно слова с корнем "жертв" встречаются при описании жизни Авраама - праведного язычника. Авраам ставил жертвенники чуть ли не на каждом месте стоянки своего шатра. И опять инициатива принадлежала не Богу, а человеку, живущему по канонам язычника.

И даже потом, когда принесение жертв стало обыденным, Бог, давая Моисею Десятисловье, о жертвах не упомянул. Вот мнение Бога: "Отцам вашим Я не говорил и не давал им заповеди в тот день, в который Я вывел их из земли Египетской, о всесожжении и жертве" (Иер.7:22).


И что самое интересное...

Христианские церкви исповедуют другой вариант объяснения. Сотворённый совершенным, человек Адам впал в грех. Люди учат: приношения животных не могли кардинально решить проблему искупления грехов, и лишь жертва безгрешного человека могла загладить вину Адама раз и навсегда. Считают, что на Голгофе Иисус принёс Себя в жертву Богу, и именно после этого отпала надобность в кровавых жертвах. Короткая цитата: "Жертва человека Иисуса - совершенная жертва Богу". О представлении жертвы Мессии как жертвы Богу в умилостивление говорил Исаия, Иоанн Креститель, апостолы - словом, люди. Повторим: это люди говорили, что Иисус принёс Себя в жертву Богу.


Не будем дальше продолжать, а отметим поразительный факт: хотя в таком духе про Мессию как жертву Богу говорили многие обычные люди, Иисус о том, что Он явится жертвой Богу, молчал. Он заповедал, что надо отдавать жизнь ради други своя, ради Бога. Отдавать тогда, когда требуют обстоятельства. Но это не является ритуальной жертвой. Да что рассуждать - не говорил Иисус, что Он отдаст Свою жизнь в качестве такой же ритуальной жертвы, каковую тогда приносили язычники, а сейчас приносят колдуны и некоторые одиозные церквушки. Нет, Иисус пришёл на землю не отменить, а исполнить, Он являлся ревностным Исполнителем воли Божией, а потому, конечно, и думать не мог, чтобы нарушить запрет Отца на человеческие жертвы Богу.

Коротко о сравнении Иисуса с жертвенным агнцем.
Впервые это сопоставление встречается в пророчестве Исаии о Мессии (53:7): "Как агнец пред стригущим его безгласен". Затем об этом заговорил Иоанн Креститель: "Вот Агнец Божий, который берет на Себя грех мира". Эстафету подхватили апостолы, например Пётр (1Пет.1:19) писал про "Христа, как непорочного и чистого Агнца". Очень много в этом духе писал Павел (Например, Евр.10:10-12). Ну, а дальше соединение понятий Иисус и Агнец вошло в качестве основы воззрения на Голгофу как на жертву Богу.

А сейчас подчеркнём, что Иисус Себя называл по-разному, а вот Агнцем не называл ни разу! Случайность? Видимо нет. Выше мы отмечали, что Яхве неоднократно проговаривал через пророков, что все обряды с кровью Ему были не нужны. Более того - и само слово агнец в обозначении жертвы вызывало у Него отрицательную реакцию. Вот Его слова в изложении пророка Исаии (66:3): "[Беззаконник же,] ... приносящий агнца в жертву - то же, что задушающий пса". Вот так, сильнее не скажешь. Кто-то возразит: Исаия же говорит о беззаконниках. Но ведь и Иисуса казнили беззаконники!

Можно отметить, что Сам Иисус дважды использовал слово "агнец" (Лк.10:3 и Ин.21:15). Но в обоих случаях Он использовал это понятие как символ кротости и относил его не к Себе.

Да, в Библии сочетание Иисус - жертва за грех встречается, но лишь в текстах апостолов. Фраза из Откровения, 5:6 - "стоял Агнец как бы закланный". Ещё цитаты. "Бог не понуждал Иисуса ко греху, Он Сам, по Собственной воле, стал грехом, совершенной жертвой за грех". "Иисус Христос умер, ради нашего и Своего спасения, как жертва за грехи". Словом, видна чёткая мысль: апостолы считали, что Иисус послужил жертвой умилостивления за грехи народа - как когда-то приносили в жертву агнцев.

Понимаем, что сочетание слов Агнец - Иисус степени привычное, потому что употребляется часто. И всё-таки, мы полагаем, что надо бы осознать, что за сочетанием этих двух слов прячется мысль: Господь одновременно принёс и принял осуждаемую Им же человеческую жертву. На наш взгляд, это потеря духовного зрения, и она пугает. Всё это - реликт язычества, и он объективно выливается в хулу на Бога. Сравнение Христа с жертвенным агнцем - это атавизм младенчества человечества, нонсенс.
Мы не ушли...
Мы перешли из Яви в Лучи,
идущие на НЕБЕСА и к СЛАВИ...
Но все, что Знали мы,-
В Лесах, Камнях, Словах и Небесах -
МЫ ВАМ ОСТАВИЛИ...
Аватара пользователя
Одинокий Волк
Ловец Снов
 
Сообщения: 2
Зарегистрирован: Пн авг 15, 2005 12:40 pm
Откуда: из людских кошмаров

Сообщение Одинокий Волк » Пт мар 10, 2006 2:06 am

Приветствую :salut:

Нашел интерестное высказываниеАлистера Кроули :twisted:


"Для высшей духовной работы всегда следует выбирать жертву, обладающую величайшей и чистейшей силой. Наиболее подходящим объектом в этом случае является невинный и умственно развитый ребенок мужского пола"

(Алистер Кроули "Магия в теории и на практике")

"В жертву же принеси скот крупный и мелкий, но прежде дитя"

(Алистер Кроули Книга Закона)
Мы не ушли...
Мы перешли из Яви в Лучи,
идущие на НЕБЕСА и к СЛАВИ...
Но все, что Знали мы,-
В Лесах, Камнях, Словах и Небесах -
МЫ ВАМ ОСТАВИЛИ...
Аватара пользователя
Одинокий Волк
Ловец Снов
 
Сообщения: 2
Зарегистрирован: Пн авг 15, 2005 12:40 pm
Откуда: из людских кошмаров

Сообщение Принцесса вереска » Пт мар 10, 2006 4:24 pm

А, помоему, христианские фанатики принесли "жертв" куда больше, чем все "дикари" вместе взятые.
А потом, если брать описания кельтских жертвоприношений римскими авторами, так на то они и римляне, каждый народ выгораживает себя. Кстати, у римлян тоже сущестовали человеческие жертвоприношения.
Пусть у врагов Ирландии никогда не будет друзей.
Аватара пользователя
Принцесса вереска
Ревнитель
 
Сообщения: 109
Зарегистрирован: Вт авг 09, 2005 3:52 pm
Откуда: Эйре

Сообщение Одинокий Волк » Пт мар 10, 2006 9:00 pm

Приветствую :salut:

А, помоему, христианские фанатики принесли "жертв" куда больше, чем все "дикари" вместе взятые.
А потом, если брать описания кельтских жертвоприношений римскими авторами, так на то они и римляне, каждый народ выгораживает себя. Кстати, у римлян тоже сущестовали человеческие жертвоприношения.


Принцесса вереска полностью согласен :-!:
Мы не ушли...
Мы перешли из Яви в Лучи,
идущие на НЕБЕСА и к СЛАВИ...
Но все, что Знали мы,-
В Лесах, Камнях, Словах и Небесах -
МЫ ВАМ ОСТАВИЛИ...
Аватара пользователя
Одинокий Волк
Ловец Снов
 
Сообщения: 2
Зарегистрирован: Пн авг 15, 2005 12:40 pm
Откуда: из людских кошмаров

Сообщение Morag » Вт мар 14, 2006 12:12 am

Ну, фанатики - не фанатики, а все же это не были жертвоприношения. Это были казни, если вы понимаете, от сакрального ритуала жертвоприношения это мероприятие все же отличается.
Если уж говорить о жертвоприношениях друидов, то зачем приплетать к ним убийства?
Я слышу зов, похожий на крик,
Я вижу тени убитых птиц,
Мне снова нужен древний язык,
Потопом смытый с древних страниц... (Тэм)
Аватара пользователя
Morag
Арийский Кундель
 
Сообщения: 49
Зарегистрирован: Чт июл 15, 2004 10:38 pm

Сообщение Одинокий Волк » Вт мар 14, 2006 12:28 am

Приветствую :salut:

Ну, фанатики - не фанатики, а все же это не были жертвоприношения. Это были казни, если вы понимаете, от сакрального ритуала жертвоприношения это мероприятие все же отличается.
Если уж говорить о жертвоприношениях друидов, то зачем приплетать к ним убийства?


Morag привет :D

что верно то верно :D :D :D
Хтой то преплитаеть :shock: :D

пара слов про римские жертвоприношения, и гладиатроские бои.

итак на ранних стадиях мы действительно видим корни жертвоприношения.
интересно, что они вписанны в правовые нормы, как сокральное право.
проходили по принципу око за око.
поджигателей сжигали, должников первоночально разрывали,
пленных в жертву юпитеру. и пр. подробнее про это можно у Моммзена,
у Гиббона целая глава (IV нига) посвяшена казни в том числе и жервтенной.
поздннее от жертвенной казни осталось в основном жертвоприношение весталки и казнь парициды(отцеубийцы).
на момент пунических войн никаких жертвоприношений официально не было,
но после Канн на скотном рынке закапывают живъем греков и кельтов
(это было линчевание в виде жертвоприношения).
Фр. Инар, издавший популярную бтографию Суллы приходит к выводам, что
репрессии приспешников Суллы, таких как Катилитны, включают ряд
знаковых моментов, восходящих к обычаем жрецов при жертвоприношениях.

Гладиаторий тоже можно рассмотреть как синкретичную эволюцию обряда и
института казни. особенно это интересно в сфере казни времен принципата, когда казнь на арене стала возражденной альтернативой казни ликтором
Мы не ушли...
Мы перешли из Яви в Лучи,
идущие на НЕБЕСА и к СЛАВИ...
Но все, что Знали мы,-
В Лесах, Камнях, Словах и Небесах -
МЫ ВАМ ОСТАВИЛИ...
Аватара пользователя
Одинокий Волк
Ловец Снов
 
Сообщения: 2
Зарегистрирован: Пн авг 15, 2005 12:40 pm
Откуда: из людских кошмаров

Сообщение Принцесса вереска » Вт мар 14, 2006 9:28 am

Morag писал(а):Ну, фанатики - не фанатики, а все же это не были жертвоприношения. Это были казни, если вы понимаете, от сакрального ритуала жертвоприношения это мероприятие все же отличается.
Если уж говорить о жертвоприношениях друидов, то зачем приплетать к ним убийства?

Многие ученые сходятся во мнении, что, если кельты и приносили в жертву людей, то это, как правило, были злостные убийцы или носильники, а вот за попами водился грешок сжигать на кострах даже 3-4-летних детей. Вряд ли в таком возрасте можно стать колдуном или ведьмой. А еще, на сколько я знаю, у многих народов человеческие жертвоприношения делались только в исключительных случаях, к примеру, при многолетнем неурожае.
Пусть у врагов Ирландии никогда не будет друзей.
Аватара пользователя
Принцесса вереска
Ревнитель
 
Сообщения: 109
Зарегистрирован: Вт авг 09, 2005 3:52 pm
Откуда: Эйре

Сообщение Николай » Вт мар 14, 2006 9:35 am

Принцесса вереска писал(а):Вряд ли в таком возрасте можно стать колдуном или ведьмой
Зато в них могут демоны вселиться :shock: Когда инквизиторы животных сжигали... :roll:
Важно не то, кем тебя считают, а кто ты на самом деле (с)

Son but est tendre a l'impossible (c)

И солнечный луч отразится в зрачках,
Присыпанных пеплом эпох.
Нам некогда думать о наших врагах,
Кто думал – давно уже сдох. (с)
Аватара пользователя
Николай
Великий Ктулху
 
Сообщения: 294
Зарегистрирован: Пт июл 15, 2005 8:34 am
Откуда: из сумасшедшего дома

Сообщение Принцесса вереска » Вт мар 14, 2006 10:42 am

Николай писал(а):
Принцесса вереска писал(а):Вряд ли в таком возрасте можно стать колдуном или ведьмой
Зато в них могут демоны вселиться :shock: Когда инквизиторы животных сжигали... :roll:

Cжигали, особенно черных кошек, сама читала
Пусть у врагов Ирландии никогда не будет друзей.
Аватара пользователя
Принцесса вереска
Ревнитель
 
Сообщения: 109
Зарегистрирован: Вт авг 09, 2005 3:52 pm
Откуда: Эйре

След.

Вернуться в МИФОЛОГИЯ

Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей и гости: 2

cron