Образ Вотана/Одина

[Кассивелан]

Тюр (скандин.) = Тиу (герм.) = Диевас (балт.) = Деус (лат.) = Теос (греч.) = Дэва (арийск.).
Боги разные, этимология одна.
А теперь - как насчет Вотана/Одина? Можно ли такое сказать о нем, найдя мифологические параллели у других ИЕ народов?

[Yg]

Скандинавский эпос составлялся где-то приблизительно в средние века.

А уже в первом веке н.э. о германцах писал Тацит. Позже где-то в 6 веке - историк готтского происхождения Иордан. Тацит писал: "В древних песнопениях... они славят порожденного землей бога Туисто. Его сын Манн - прародитель и праотец их народа..." Туисто здесь высший Бог, Манн - первочеловек, сродни библейскому Адаму. Имя Туисто означало "двойной, двойник, близнец". Надо сказать что в те времена божество представлялось парой близнецов. В то время античные историки часто приписывали незнакомым варварским божествам имена своих богов. Так и Тацит писал, что германцы почитают Меркурия и Марса. К слову Tuesday и число два - two. Двойка - двойник. Одна часть божества наделялась божественной природой, вторая - человеческой смертной. Тацит еще писал, что германцы поклонялись Марсу. Так он называл германского верховного бога Туисто, Тиу или Тивац. У греков это был Зевс. У римлян - Юпитер, происходящее от Диес - патер - Отец Диас. У индийцев ариев это был Дьяус.

В 3 в. н.э. готты уже создали свою державу. Как записал Иордан, сами готты говорили что ведут свое происхождение от некоего божества Гаут. Потому они себя и именовали готтами. Gott на нем. или англ. God - Бог. Отсюда же возможно Гаутама Будда. За верховное божество готты почитали бога войны Тиваца - Тюра, которому и приносили жертвы. Уже позднее у скандинанов место Тюра на верховном олимпе потеснил Один, который назывался Тюром гаутов. Кстати Wottan возможно восходит к Gottan, что позднее привело к Odin у скандинавов. Например, хронист Павел Диакон писал об Одине как Годан, Готтан.

СимволизЬмы любишь? Пжалста: Один сам себя в жертву принёс! Это символ магического посвящения, так наз. инициации! Он сам себя пригвоздил копьём к Иггдрасилю! И причём здесь Тюр? :Shocked: И с каких это пор природная магия есть примитив?

Вам сначала было бы неплохо разбраться кто там кому себя в жертву приносит. Да собственно - а в чем вопрос?
А Один здесь притом, что распинает он себя на Древе Мира. Столпе. Древо, как символизм, объединяет и связывает воедино Небо и Землю. Мир Богов и мир людей.

Да и корень "Игг" в названии Ясеня - это один из эпитетов Одина...

Это у скандинавов так. А это уже пережиток куда более древнего знания. У скандинавов верховным Богом был Один. Тюр - богом войны. У германцев было по-другому. И то и другое - куда более поздние пережитки. Изначально под божеством наделялся год - двойной. Он считался проявлением высшего божественного принципа во вселенной. Позднее это все искажалось и приводило к искажениям изначального знания, почитанию божеств и фетишей, шаманизму, колдовству, жервоприношениям, природной магии... Это стало примитивом с тех пор, когда человечество вошло в период Кали-Юги, время войн, забвения изначального знания, время упадка человеческой цивилизации, переход к более материальному и чувственному против духовного.

[Кассивелан]

Fossegrim, насчет пункта 7 он прав. IVPITER=DEUS(IOVIS) PATER.

ЗЫ - Тацит не упоминает имени Вотана в верованиях др. германцев только потому, что называет его Меркурием. А культ Вотана у др. германцев был.

[Fossegrim]

Fossegrim, насчет пункта 7 он прав. IVPITER=DEUS PATER.

ЗЫ - Тацит не упоминает имени Вотана в верованиях др. германцев только потому, что называет его Меркурием. А культ Вотана у др. германцев был.

Может, насчёт пункта 7 он и прав! Но насчёт всего остального?
А насчёт Меркурия - совершенно верно! Он-то как раз и отождествляется с Одином...Причем не только чисто в плане параллелей - в мистическом плане тоже!

[Yg]

Давайте так:

- Когда впервые в каком-либо источнике упоминается скандинавский Один?

- -//-//- Вотан именно как Wotan? Я уверен раньше чем у скандинавов. Значит есть историческая подоплека считать что скандинавы переняли культ Одина у германцев. Возможно и у тех и у других эти культы развивались параллельно. Даже если где-то и упоминается про Вотана, - то наверняка позже, чем поклонение Тивацу, Тиу - богу войны. Я сам не знаток в этой части и не на что не претендую. Смысл моих слов был совсем не в этом. Я же говорю о том, что куль дерева в любой форме(!) идет издревле, потому как дерево почиталось за центр мироздания. А его корни и ветви связывали все в нем воедино.

В. Петрухин "Мифы Древней Скандинавии" стр. 33:

"Иордан рассказывает, что высшим богом готы почитали бога войны Марса. Ему приносились в жеотву пленники, ему посвящалась первая военная добыча, а военные трофеи развешивались на священных деревьях. Они так были преданы этому культу, что можно было посчитать Марса их прародителем, писал Иордан. Догадка готского историка справедлива - ведь Марсом латинские авторы, начиная с Тацита, именовали германского бога войны Тиваца-Тюра, может быть он носил в древности имя Гаута - гота. Когда Один потеснил на скандинавском олимпе Тюра, он сам стал именоваться Тюром гаутов (готов)."

[Кассивелан]

Во, блин, налетели, заклевали!

Я просто выразил сомнения по поводу того, что Тюр висел на Ясене. Я же помню, что это был Один!..
А вот насчет того, что культ Вотана/Одина моложе, чем культ Тиу/Тюра, так в этом Yg тоже прав. Указанная выше ИЕ цепочка (Тюр-Тиу-Диевас-Деус-Дэва) восходит к периоду ИЕ единства, а аналогий Вотану/Одину (т.е. прямых параллелей в мифологии других ИЕ народов) нема. Возник культ Бога-Воина-Шамана уже после обособления германских народов, точнее - при переходе от трупоположения к кремации...
Другое дело - что сам культ Вотана постарше, чем Yg думает.

[Fossegrim]

Я просто выразил сомнения по поводу того, что Тюр висел на Ясене

А он там и не висел!

А вот насчет того, что культ Вотана/Одина моложе, чем культ Тиу/Тюра, так в этом Yg тоже прав.

А никто и не утверждает, что культ Одина старше!

а аналогий Вотану/Одину (т.е. прямых параллелей в мифологии других ИЕ народов) нема.

Ну как же нема? А Велес? Ет хто, ежели не Один по-славянски?!

Возник культ Бога-Воина-Шамана уже после обособления германских народов, точнее - при переходе от трупоположения к кремации...

Обоснуйте, плз!

Другое дело - что сам культ Вотана постарше, чем Yg думает.

А вот это верно!

[Кассивелан]

а аналогий Вотану/Одину (т.е. прямых параллелей в мифологии других ИЕ народов) нема.

Ну как же нема? А Велес? Ет хто, ежели не Один по-славянски?!

А что, их имена вытекают из одного ИЕ источника? Это бы в первую очередь говорило о их происхождении из одного культа - скажем, во времена ИЕ общности.

Вот тебе прямая параллель с Велесом:
Велес (слав.) = Велс/Вялнис (балт.). Спорно отождествление с индоарийским Вала, хотя и заманчиво.
Велес - Бог Нижнего Мира, в оппозицию Перуну.
Вотан изначально видимо тоже оттуда, но здесь имеется балто-славяно-германское взаимовлияние.

Возник культ Бога-Воина-Шамана уже после обособления германских народов, точнее - при переходе от трупоположения к кремации...

Обоснуйте, плз!

Про обособление германских народов - см. выше. Неоткуда вывести это имя - Вотан/Один. Нет таких соответствий в ИЕ Прапантеоне.
Про трупосожжение - сравни понятия "Aesir" и "Asura (Ahura)". Очередная волна, повлиявшая на становление германского этноса пришла из причерноморских степей в середине II тыс. ВС. Именно в это время в Северной Европе идет переход от трупоположения к трупосожжению. В свою очередь, в "Инглинг-саге" говорится, что асы во главе с Одином пришли с Востока и принесли этот обряд с собой.

[Fossegrim]

А что, их имена вытекают из одного ИЕ источника? Это бы в первую очередь говорило о их происхождении из одного культа - скажем, во времена ИЕ общности.

Ну уж не всегда! Имя - не есть ЕДИНСТВЕННОЕ доказательство родственности культов, иногда это обусловлено языковой общностью, иногда заимствованием. Поглядим на сущность: славянский пантеон, очень близок к скандинавскому, если не сказать ПОЧТИ идентичен (хотя в языковом плане куда ближе балты). Провести аналогии Одина с Велесом, Тора с Перуном и т.д. совсем не сложно. Не стоит зацикливаться на лингвистике.

Вотан изначально видимо тоже оттуда, но здесь имеется балто-славяно-германское взаимовлияние

Разумеется такое влияние имело место Но было ещё и германо-скандинавское! Причем именно ГЕРМАНО-скандинавское, а не СКАНДИНАВО-германское! То есть под влиянием Вотана, шло становление Одина (если можно так сказать, сильно утрируя, конечно)

Велес - Бог Нижнего Мира, в оппозицию Перуну.

У Одина есть аналогичная ипостась: бог магии\нижнего мира - Тор - бог воинов, бог мощи, грубой силы!

Велес (слав.) = Велс/Вялнис (балт.). Спорно отождествление с индоарийским Вала, хотя и заманчиво

В целом - не более спорно, чем всё остальное!

в "Инглинг-саге" говорится, что асы во главе с Одином пришли с Востока и принесли этот обряд с собой.

Это факт! А в остальном - положусь на твою информацию (мне трудновато компетентно судить - я не углублялась!) НО

Неоткуда вывести это имя - Вотан/Один. Нет таких соответствий в ИЕ Прапантеоне

Нам СЛИШКОМ МАЛО известно о ИЕ Прапантеоне, чтобы делать столь однозначные выводы! Так что, пардон, но это не есть аргумент! (я вредная! )

[Кассивелан]

А что, их имена вытекают из одного ИЕ источника? Это бы в первую очередь говорило о их происхождении из одного культа - скажем, во времена ИЕ общности.

Ну уж не всегда! Имя - не есть ЕДИНСТВЕННОЕ доказательство родственности культов, иногда это обусловлено языковой общностью, иногда заимствованием. Поглядим на сущность: славянский пантеон, очень близок к скандинавскому, если не сказать ПОЧТИ идентичен (хотя в языковом плане куда ближе балты). Провести аналогии Одина с Велесом, Тора с Перуном и т.д. совсем не сложно. Не стоит зацикливаться на лингвистике.

Тор и Перун - тождественны. И по происхождению имен в т.ч.
А вот заимствование сути культа - этим все в общем-то и сказано. Тем не менее - как насчет того, чтобы найти образ Вотана/Одина скажем, у ариев или италийцев?

Вотан изначально видимо тоже оттуда, но здесь имеется балто-славяно-германское взаимовлияние

Разумеется такое влияние имело место Но было ещё и германо-скандинавское! Причем именно ГЕРМАНО-скандинавское, а не СКАНДИНАВО-германское! То есть под влиянием Вотана, шло становление Одина (если можно так сказать, сильно утрируя, конечно)

В описываемые времена еще не было разделения племен на Германские и Скандинавские. А поток германоязычных племен шел именно из Скандинавии в Центр. Европу, а не наоборот!

Велес - Бог Нижнего Мира, в оппозицию Перуну.

У Одина есть аналогичная ипостась: бог магии\нижнего мира - Тор - бог воинов, бог мощи, грубой силы!

Так, не понял - кого это ты причисляешь к Нижнему Миру? Асгард у нас уже ниже плинтуса опустился?

Велес (слав.) = Велс/Вялнис (балт.). Спорно отождествление с индоарийским Вала, хотя и заманчиво

В целом - не более спорно, чем всё остальное!

Знаешь, общее происхождение скажем Диеваса и Тиу - это для Дис спорно. Для тебя стало быть - тоже?

в "Инглинг-саге" говорится, что асы во главе с Одином пришли с Востока и принесли этот обряд с собой.

Это факт! А в остальном - положусь на твою информацию (мне трудновато компетентно судить - я не углублялась!) НО

Дык а в чем тогда НО? "Я не углублялась, НО..."

Неоткуда вывести это имя - Вотан/Один. Нет таких соответствий в ИЕ Прапантеоне

Нам СЛИШКОМ МАЛО известно о ИЕ Прапантеоне, чтобы делать столь однозначные выводы! Так что, пардон, но это не есть аргумент! (я вредная! )

Гы, это вам слишком мало известно. Раз вы никуда не углубляетесь.
ЗЫ - а я думаешь лучше?

[Fossegrim]

Тем не менее - как насчет того, чтобы найти образ Вотана/Одина скажем, у ариев или италийцев?

ОБРАЗ? Пжалста, солнышко ты моё зловредное! МЕРКУРИЙ! Во как! (А-а-а-а-а! "Не бейте меня - я переводчик!..."(с)). Его так и Тацит называл!

В описываемые времена еще не было разделения племен на Германские и Скандинавские. А поток германоязычных племен шел именно из Скандинавии в Центр. Европу, а не наоборот

Гы-гы! Не зря таки меня терзали все эти смутные сомнения! Мы снова говорим о разных временных отрезках... Давай начнём с датировки, а? Ты о чем? Об ИЕ в целом или о более поздней эпохе? Или вообще - о германцах (в частности)? Поясните себя, сЭр!

Так, не понял - кого это ты причисляешь к Нижнему Миру? Асгард у нас уже ниже плинтуса опустился?

Да ну?! А разве у Одина только одна ипостась? А у Велеса?

Знаешь, общее происхождение скажем Диеваса и Тиу - это для Дис спорно. Для тебя стало быть - тоже?

Общее происхождение вышеупомянутых граждан для меня не то, чтобы спорно.... Ты сказал, что оно ТАК, я ответила, что тебе лучше знать, ежели это твой конёк! И поверила тебе на слово, сделав тем самым чрезвычайно благородный жест (что мне не свойственно, в принципе! ). А в чём смысл претензий я не поняла вообще! Я же писала НЕ БОЛЕЕ СПОРНО, ЧЕМ ВСЁ ОСТАЛЬНОЕ! То есть процент сомнительности в любом случае есть, но почему бы и не принять это за рабочую гипотезу, скажем? Есть принципиальные возражения?

[Кассивелан]

ОБРАЗ? Пжалста, солнышко ты моё зловредное! МЕРКУРИЙ! Во как! (А-а-а-а-а! "Не бейте меня - я переводчик!..."(с)). Его так и Тацит называл!

Ладно, бить не будем. Так, потреплем слегонца!..
Меркурий (merx, mercare) - более "молодое" Божество, однако Божество изначально, а не хтонический демон. Корни его имени напрямую говорят о его функциях. Проводником душ в царство Плутона он стал только с 217 года ВС, после отождествления его с греч. Гермесом.
1) Не происхождение из Нижнего Мира, а "погружение" его туда при позднейшем расширении функций.
2) Не-хтоническое происхождение.
3) Отсутствие древнейшей оппозиции с Богом-Громовержцем
4) Никакого отношения к древним воинским инициациям, отсутствие функций Бога воинов и вождей, и т.д., и т.п.
Исчо варианты?

Гы-гы! Не зря таки меня терзали все эти смутные сомнения! Мы снова говорим о разных временных отрезках... Давай начнём с датировки, а? Ты о чем? Об ИЕ в целом или о более поздней эпохе? Или вообще - о германцах (в частности)? Поясните себя, сЭр!

О периоде обособления германоязычных народов из ИЕ общности.
Начнем с культур Воронковидных кубков и Шнуровой керамики.

Да ну?! А разве у Одина только одна ипостась? А у Велеса? Нам пора идти в Мифологию....

А мы уже здесь.
Ипостасями культ обрастает при изменении мифологических представлений (обособление Вальхаллы и перенос ее в чертог Одина, переход самого Одина из Нижнего Мира в небесный Асгард - при усилении родоплеменной знати и военной аристократии и т.п.).
Про истоки Велеса - чуть ниже, при сравнении Велеса с Вала.
Ряд вопросов:
1) Где-нибудь в германской мифологии имеются упоминания об открытой вооруженной конфронтации Донара/Тора и Вотана/Одина? Где-то в истоках есть упоминания о том, что Громовник Тор сокрушил Бога-из-под-Горы Одина?
2) Древнеславянские кмети или друнги когда-нибудь поклонялись Велесу? А Один где-либо упоминается как Скотий Бог?
Фактически - все их сходство ограничивается лишь отношением к Нижнему Миру. А культов (поклонения) хтонических существ пока еще не отмечалось. Культы возникают при превращении демона в Бога.

Общее происхождение вышеупомянутых граждан для меня не то, чтобы спорно.... Ты сказал, что оно ТАК, я ответила, что тебе лучше знать, ежели это твой конёк! И поверила тебе на слово, сделав тем самым чрезвычайно благородный жест (что мне не свойственно, в принципе! ). А в чём смысл претензий я не поняла вообще! Я же писала НЕ БОЛЕЕ СПОРНО, ЧЕМ ВСЁ ОСТАЛЬНОЕ! То есть процент сомнительности в любом случае есть, но почему бы и не принять это за рабочую гипотезу, скажем? Есть принципиальные возражения? Сам же писал, что, мол, заманчиво и всё такое? И.....ещё одно: я не Дис! Я гораздо, ГОРАЗДО вреднее! Зато фактиЦЦки не агрессивна!

Ладно, к делу:
Велес - Бог Нижнего Мира, Бог-из-под-Горы, противник Перуна-Громовника (это следует из общеИЕ корней, относящихся ко временам Прапантеона ). Бог скота - по мифологич. представлениям древних ИЕ народов до перехода к трупосожжению - Царство мертвых представлялось в виде пастбища, а в случае с (прото)славянами Велес - пастух. Отсюда и ипостась Скотьего Бога.
Вала в Ригведе - хтонический демон, похититель и пожиратель арийского скота, побежденный Громовником-Индрой.

[Змей]

1) Где-нибудь в германской мифологии имеются упоминания об открытой вооруженной конфронтации Донара/Тора и Вотана/Одина? Где-то в истоках есть упоминания о том, что Громовник Тор сокрушил Бога-из-под-Горы Одина?

Есть "Песнь о Харбарде" относится к песне-перебранке,датируется языческими временами.Возможно она может служить косвенным доказательством, что вражда существовала.

[Кассивелан]

ИМХО - это всего лишь следствие противопоставления двух контингентов - свободных воинов, изначально почитавших Тора, и возвысившихся племенных вождей (позже - конунгов), почитавших Одина. Начало разложения родо-племенных отношений.
С другой стороны - может быть, это и отголоски противопоставления Верхнего и Нижнего Миров...
Но чтобы Тор победил Одина... ? Такой сюжет бы бесследно не исчез из мифологии германского народа... Битва же с Мировым Змеем зафиксирована.

[Morag]

Насколько серьезны попытки возвести Николая Святого (который Санта-Клаус) к Одину в ипостаси Оски?