Образ Вотана/Одина

Кельтская мифология в самых различных аспектах.

Модератор: Morag

Образ Вотана/Одина

Сообщение Кассивелан » Вс мар 26, 2006 5:59 pm

Тюр (скандин.) = Тиу (герм.) = Диевас (балт.) = Деус (лат.) = Теос (греч.) = Дэва (арийск.).
Боги разные, этимология одна.
А теперь - как насчет Вотана/Одина? Можно ли такое сказать о нем, найдя мифологические параллели у других ИЕ народов? 8)
Последний раз редактировалось Кассивелан Вс апр 02, 2006 2:28 pm, всего редактировалось 1 раз.
FIRE WALK WITH ME !
Аватара пользователя
Кассивелан
Кундель-Варвар
 
Сообщения: 582
Зарегистрирован: Пт апр 22, 2005 8:50 pm
Откуда: Айриана Ваэджа

Сообщение Yg » Вс мар 26, 2006 11:08 pm

Скандинавский эпос составлялся где-то приблизительно в средние века.

А уже в первом веке н.э. о германцах писал Тацит. Позже где-то в 6 веке - историк готтского происхождения Иордан. Тацит писал: "В древних песнопениях... они славят порожденного землей бога Туисто. Его сын Манн - прародитель и праотец их народа..." Туисто здесь высший Бог, Манн - первочеловек, сродни библейскому Адаму. Имя Туисто означало "двойной, двойник, близнец". Надо сказать что в те времена божество представлялось парой близнецов. В то время античные историки часто приписывали незнакомым варварским божествам имена своих богов. Так и Тацит писал, что германцы почитают Меркурия и Марса. К слову Tuesday и число два - two. Двойка - двойник. Одна часть божества наделялась божественной природой, вторая - человеческой смертной. Тацит еще писал, что германцы поклонялись Марсу. Так он называл германского верховного бога Туисто, Тиу или Тивац. У греков это был Зевс. У римлян - Юпитер, происходящее от Диес - патер - Отец Диас. У индийцев ариев это был Дьяус.

В 3 в. н.э. готты уже создали свою державу. Как записал Иордан, сами готты говорили что ведут свое происхождение от некоего божества Гаут. Потому они себя и именовали готтами. Gott на нем. или англ. God - Бог. Отсюда же возможно Гаутама Будда. За верховное божество готты почитали бога войны Тиваца - Тюра, которому и приносили жертвы. Уже позднее у скандинанов место Тюра на верховном олимпе потеснил Один, который назывался Тюром гаутов. Кстати Wottan возможно восходит к Gottan, что позднее привело к Odin у скандинавов. Например, хронист Павел Диакон писал об Одине как Годан, Готтан.

СимволизЬмы любишь? Пжалста: Один сам себя в жертву принёс! Это символ магического посвящения, так наз. инициации! :twisted: Он сам себя пригвоздил копьём к Иггдрасилю! И причём здесь Тюр? :Shocked: И с каких это пор природная магия есть примитив? :twisted:


Вам сначала было бы неплохо разбраться кто там кому себя в жертву приносит. Да собственно - а в чем вопрос?
А Один здесь притом, что распинает он себя на Древе Мира. Столпе. Древо, как символизм, объединяет и связывает воедино Небо и Землю. Мир Богов и мир людей.

Да и корень "Игг" в названии Ясеня - это один из эпитетов Одина...


Это у скандинавов так. А это уже пережиток куда более древнего знания. У скандинавов верховным Богом был Один. Тюр - богом войны. У германцев было по-другому. И то и другое - куда более поздние пережитки. Изначально под божеством наделялся год - двойной. Он считался проявлением высшего божественного принципа во вселенной. Позднее это все искажалось и приводило к искажениям изначального знания, почитанию божеств и фетишей, шаманизму, колдовству, жервоприношениям, природной магии... Это стало примитивом с тех пор, когда человечество вошло в период Кали-Юги, время войн, забвения изначального знания, время упадка человеческой цивилизации, переход к более материальному и чувственному против духовного.
Yg
Странник
 
Сообщения: 8
Зарегистрирован: Сб дек 17, 2005 1:38 am

Сообщение Кассивелан » Пн мар 27, 2006 11:19 am

Fossegrim, насчет пункта 7 он прав. IVPITER=DEUS(IOVIS) PATER. 8)

ЗЫ - Тацит не упоминает имени Вотана в верованиях др. германцев только потому, что называет его Меркурием. А культ Вотана у др. германцев был. 8)
Последний раз редактировалось Кассивелан Вс апр 02, 2006 1:54 pm, всего редактировалось 1 раз.
FIRE WALK WITH ME !
Аватара пользователя
Кассивелан
Кундель-Варвар
 
Сообщения: 582
Зарегистрирован: Пт апр 22, 2005 8:50 pm
Откуда: Айриана Ваэджа

Сообщение Fossegrim » Пн мар 27, 2006 12:15 pm

Кассивелан писал(а):Fossegrim, насчет пункта 7 он прав. IVPITER=DEUS PATER. 8)

ЗЫ - Тацит не упоминает имени Вотана в верованиях др. германцев только потому, что называет его Меркурием. А культ Вотана у др. германцев был. 8)


Может, насчёт пункта 7 он и прав! Но насчёт всего остального?
А насчёт Меркурия - совершенно верно! Он-то как раз и отождествляется с Одином...Причем не только чисто в плане параллелей - в мистическом плане тоже!
Гадаю на Таро. Любые расклады, ситуации любой сложности. Писать в личку или на fossegrim(собачка)yandex.ru
Аватара пользователя
Fossegrim
Маленькая Ктулха
 
Сообщения: 0
Зарегистрирован: Вс мар 19, 2006 10:22 pm
Откуда: Эливагар

Сообщение Yg » Пн мар 27, 2006 2:08 pm

Давайте так:

- Когда впервые в каком-либо источнике упоминается скандинавский Один?

- -//-//- Вотан именно как Wotan? Я уверен раньше чем у скандинавов. Значит есть историческая подоплека считать что скандинавы переняли культ Одина у германцев. Возможно и у тех и у других эти культы развивались параллельно. Даже если где-то и упоминается про Вотана, - то наверняка позже, чем поклонение Тивацу, Тиу - богу войны. Я сам не знаток в этой части и не на что не претендую. Смысл моих слов был совсем не в этом. Я же говорю о том, что куль дерева в любой форме(!) идет издревле, потому как дерево почиталось за центр мироздания. А его корни и ветви связывали все в нем воедино.

В. Петрухин "Мифы Древней Скандинавии" стр. 33:

"Иордан рассказывает, что высшим богом готы почитали бога войны Марса. Ему приносились в жеотву пленники, ему посвящалась первая военная добыча, а военные трофеи развешивались на священных деревьях. Они так были преданы этому культу, что можно было посчитать Марса их прародителем, писал Иордан. Догадка готского историка справедлива - ведь Марсом латинские авторы, начиная с Тацита, именовали германского бога войны Тиваца-Тюра, может быть он носил в древности имя Гаута - гота. Когда Один потеснил на скандинавском олимпе Тюра, он сам стал именоваться Тюром гаутов (готов)."
Yg
Странник
 
Сообщения: 8
Зарегистрирован: Сб дек 17, 2005 1:38 am

Сообщение Кассивелан » Ср мар 29, 2006 11:41 am

Во, блин, налетели, заклевали! :shock:
:lol:
Я просто выразил сомнения по поводу того, что Тюр висел на Ясене. Я же помню, что это был Один!..
А вот насчет того, что культ Вотана/Одина моложе, чем культ Тиу/Тюра, так в этом Yg тоже прав. Указанная выше ИЕ цепочка (Тюр-Тиу-Диевас-Деус-Дэва) восходит к периоду ИЕ единства, а аналогий Вотану/Одину (т.е. прямых параллелей в мифологии других ИЕ народов) нема. Возник культ Бога-Воина-Шамана уже после обособления германских народов, точнее - при переходе от трупоположения к кремации...
Другое дело - что сам культ Вотана постарше, чем Yg думает. 8)
FIRE WALK WITH ME !
Аватара пользователя
Кассивелан
Кундель-Варвар
 
Сообщения: 582
Зарегистрирован: Пт апр 22, 2005 8:50 pm
Откуда: Айриана Ваэджа

Сообщение Fossegrim » Ср мар 29, 2006 3:06 pm

Я просто выразил сомнения по поводу того, что Тюр висел на Ясене


А он там и не висел! :lol:

А вот насчет того, что культ Вотана/Одина моложе, чем культ Тиу/Тюра, так в этом Yg тоже прав.


А никто и не утверждает, что культ Одина старше! 8)

а аналогий Вотану/Одину (т.е. прямых параллелей в мифологии других ИЕ народов) нема.


Ну как же нема? 8) А Велес? Ет хто, ежели не Один по-славянски?!

Возник культ Бога-Воина-Шамана уже после обособления германских народов, точнее - при переходе от трупоположения к кремации...


Обоснуйте, плз! :twisted:

Другое дело - что сам культ Вотана постарше, чем Yg думает.


А вот это верно! 8)
Гадаю на Таро. Любые расклады, ситуации любой сложности. Писать в личку или на fossegrim(собачка)yandex.ru
Аватара пользователя
Fossegrim
Маленькая Ктулха
 
Сообщения: 0
Зарегистрирован: Вс мар 19, 2006 10:22 pm
Откуда: Эливагар

Сообщение Кассивелан » Пт мар 31, 2006 12:01 pm

Fossegrim писал(а):
а аналогий Вотану/Одину (т.е. прямых параллелей в мифологии других ИЕ народов) нема.

Ну как же нема? 8) А Велес? Ет хто, ежели не Один по-славянски?!

А что, их имена вытекают из одного ИЕ источника? 8) Это бы в первую очередь говорило о их происхождении из одного культа - скажем, во времена ИЕ общности.

Вот тебе прямая параллель с Велесом:
Велес (слав.) = Велс/Вялнис (балт.). Спорно отождествление с индоарийским Вала, хотя и заманчиво.
Велес - Бог Нижнего Мира, в оппозицию Перуну.
Вотан изначально видимо тоже оттуда, но здесь имеется балто-славяно-германское взаимовлияние.

Возник культ Бога-Воина-Шамана уже после обособления германских народов, точнее - при переходе от трупоположения к кремации...

Обоснуйте, плз! :twisted:

Про обособление германских народов - см. выше. Неоткуда вывести это имя - Вотан/Один. Нет таких соответствий в ИЕ Прапантеоне.
Про трупосожжение - сравни понятия "Aesir" и "Asura (Ahura)". Очередная волна, повлиявшая на становление германского этноса пришла из причерноморских степей в середине II тыс. ВС. Именно в это время в Северной Европе идет переход от трупоположения к трупосожжению. В свою очередь, в "Инглинг-саге" говорится, что асы во главе с Одином пришли с Востока и принесли этот обряд с собой. :twisted:
FIRE WALK WITH ME !
Аватара пользователя
Кассивелан
Кундель-Варвар
 
Сообщения: 582
Зарегистрирован: Пт апр 22, 2005 8:50 pm
Откуда: Айриана Ваэджа

Сообщение Fossegrim » Пт мар 31, 2006 12:36 pm

А что, их имена вытекают из одного ИЕ источника? Это бы в первую очередь говорило о их происхождении из одного культа - скажем, во времена ИЕ общности.


Ну уж не всегда! 8) Имя - не есть ЕДИНСТВЕННОЕ доказательство родственности культов, иногда это обусловлено языковой общностью, иногда заимствованием. Поглядим на сущность: славянский пантеон, очень близок к скандинавскому, если не сказать ПОЧТИ идентичен (хотя в языковом плане куда ближе балты). Провести аналогии Одина с Велесом, Тора с Перуном и т.д. совсем не сложно. Не стоит зацикливаться на лингвистике.

Вотан изначально видимо тоже оттуда, но здесь имеется балто-славяно-германское взаимовлияние


Разумеется такое влияние имело место 8) Но было ещё и германо-скандинавское! Причем именно ГЕРМАНО-скандинавское, а не СКАНДИНАВО-германское! То есть под влиянием Вотана, шло становление Одина (если можно так сказать, сильно утрируя, конечно)

Велес - Бог Нижнего Мира, в оппозицию Перуну.


У Одина есть аналогичная ипостась: бог магии\нижнего мира - Тор - бог воинов, бог мощи, грубой силы!

Велес (слав.) = Велс/Вялнис (балт.). Спорно отождествление с индоарийским Вала, хотя и заманчиво


В целом - не более спорно, чем всё остальное! :lol:

в "Инглинг-саге" говорится, что асы во главе с Одином пришли с Востока и принесли этот обряд с собой.


Это факт! А в остальном - положусь на твою информацию (мне трудновато компетентно судить - я не углублялась!) ;) НО

Неоткуда вывести это имя - Вотан/Один. Нет таких соответствий в ИЕ Прапантеоне


Нам СЛИШКОМ МАЛО известно о ИЕ Прапантеоне, чтобы делать столь однозначные выводы! :twisted: Так что, пардон, но это не есть аргумент! :twisted: (я вредная! :twisted: :twisted: :twisted: ) :lol:
Гадаю на Таро. Любые расклады, ситуации любой сложности. Писать в личку или на fossegrim(собачка)yandex.ru
Аватара пользователя
Fossegrim
Маленькая Ктулха
 
Сообщения: 0
Зарегистрирован: Вс мар 19, 2006 10:22 pm
Откуда: Эливагар

Сообщение Кассивелан » Пт мар 31, 2006 1:02 pm

А что, их имена вытекают из одного ИЕ источника? Это бы в первую очередь говорило о их происхождении из одного культа - скажем, во времена ИЕ общности.

Ну уж не всегда! 8) Имя - не есть ЕДИНСТВЕННОЕ доказательство родственности культов, иногда это обусловлено языковой общностью, иногда заимствованием. Поглядим на сущность: славянский пантеон, очень близок к скандинавскому, если не сказать ПОЧТИ идентичен (хотя в языковом плане куда ближе балты). Провести аналогии Одина с Велесом, Тора с Перуном и т.д. совсем не сложно. Не стоит зацикливаться на лингвистике.

Тор и Перун - тождественны. И по происхождению имен в т.ч.
А вот заимствование сути культа - этим все в общем-то и сказано. 8) Тем не менее - как насчет того, чтобы найти образ Вотана/Одина скажем, у ариев или италийцев? 8)

Вотан изначально видимо тоже оттуда, но здесь имеется балто-славяно-германское взаимовлияние

Разумеется такое влияние имело место 8) Но было ещё и германо-скандинавское! Причем именно ГЕРМАНО-скандинавское, а не СКАНДИНАВО-германское! То есть под влиянием Вотана, шло становление Одина (если можно так сказать, сильно утрируя, конечно)

:lol: В описываемые времена еще не было разделения племен на Германские и Скандинавские. А поток германоязычных племен шел именно из Скандинавии в Центр. Европу, а не наоборот! :twisted:

Велес - Бог Нижнего Мира, в оппозицию Перуну.

У Одина есть аналогичная ипостась: бог магии\нижнего мира - Тор - бог воинов, бог мощи, грубой силы!

Так, не понял - кого это ты причисляешь к Нижнему Миру? Асгард у нас уже ниже плинтуса опустился?

Велес (слав.) = Велс/Вялнис (балт.). Спорно отождествление с индоарийским Вала, хотя и заманчиво

В целом - не более спорно, чем всё остальное! :lol:

Знаешь, общее происхождение скажем Диеваса и Тиу - это для Дис спорно. Для тебя стало быть - тоже? :twisted:

в "Инглинг-саге" говорится, что асы во главе с Одином пришли с Востока и принесли этот обряд с собой.

Это факт! А в остальном - положусь на твою информацию (мне трудновато компетентно судить - я не углублялась!) ;) НО

Дык а в чем тогда НО? 8) "Я не углублялась, НО..." :twisted:

Неоткуда вывести это имя - Вотан/Один. Нет таких соответствий в ИЕ Прапантеоне

Нам СЛИШКОМ МАЛО известно о ИЕ Прапантеоне, чтобы делать столь однозначные выводы! :twisted: Так что, пардон, но это не есть аргумент! :twisted: (я вредная! :twisted: :twisted: :twisted: ) :lol:

Гы, это вам слишком мало известно. 8) Раз вы никуда не углубляетесь.
ЗЫ - а я думаешь лучше? :twisted:
FIRE WALK WITH ME !
Аватара пользователя
Кассивелан
Кундель-Варвар
 
Сообщения: 582
Зарегистрирован: Пт апр 22, 2005 8:50 pm
Откуда: Айриана Ваэджа

Сообщение Fossegrim » Пт мар 31, 2006 2:50 pm

Тем не менее - как насчет того, чтобы найти образ Вотана/Одина скажем, у ариев или италийцев?


ОБРАЗ? Пжалста, солнышко ты моё зловредное! :twisted: МЕРКУРИЙ! Во как! :shock: (А-а-а-а-а! :shock: "Не бейте меня - я переводчик!..."(с)). Его так и Тацит называл!

В описываемые времена еще не было разделения племен на Германские и Скандинавские. А поток германоязычных племен шел именно из Скандинавии в Центр. Европу, а не наоборот


Гы-гы! :lol: Не зря таки меня терзали все эти смутные сомнения! Мы снова говорим о разных временных отрезках... Давай начнём с датировки, а? :lol: Ты о чем? Об ИЕ в целом или о более поздней эпохе? Или вообще - о германцах (в частности)? :shock: Поясните себя, сЭр! 8)

Так, не понял - кого это ты причисляешь к Нижнему Миру? Асгард у нас уже ниже плинтуса опустился?


Да ну?! А разве у Одина только одна ипостась? А у Велеса?

Знаешь, общее происхождение скажем Диеваса и Тиу - это для Дис спорно. Для тебя стало быть - тоже?


Общее происхождение вышеупомянутых граждан для меня не то, чтобы спорно.... Ты сказал, что оно ТАК, я ответила, что тебе лучше знать, ежели это твой конёк! И поверила тебе на слово, сделав тем самым чрезвычайно благородный жест (что мне не свойственно, в принципе! :twisted: ). А в чём смысл претензий я не поняла вообще! Я же писала НЕ БОЛЕЕ СПОРНО, ЧЕМ ВСЁ ОСТАЛЬНОЕ! То есть процент сомнительности в любом случае есть, но почему бы и не принять это за рабочую гипотезу, скажем? Есть принципиальные возражения?
Гадаю на Таро. Любые расклады, ситуации любой сложности. Писать в личку или на fossegrim(собачка)yandex.ru
Аватара пользователя
Fossegrim
Маленькая Ктулха
 
Сообщения: 0
Зарегистрирован: Вс мар 19, 2006 10:22 pm
Откуда: Эливагар

Образ Вотана/Одина

Сообщение Кассивелан » Вс апр 02, 2006 1:39 pm

ОБРАЗ? Пжалста, солнышко ты моё зловредное! МЕРКУРИЙ! Во как! (А-а-а-а-а! "Не бейте меня - я переводчик!..."(с)). Его так и Тацит называл!

Ладно, бить не будем. 8) Так, потреплем слегонца!.. :twisted:
Меркурий (merx, mercare) - более "молодое" Божество, однако Божество изначально, а не хтонический демон. Корни его имени напрямую говорят о его функциях. Проводником душ в царство Плутона он стал только с 217 года ВС, после отождествления его с греч. Гермесом.
1) Не происхождение из Нижнего Мира, а "погружение" его туда при позднейшем расширении функций.
2) Не-хтоническое происхождение.
3) Отсутствие древнейшей оппозиции с Богом-Громовержцем
4) Никакого отношения к древним воинским инициациям, отсутствие функций Бога воинов и вождей, и т.д., и т.п.
Исчо варианты? 8)

Гы-гы! Не зря таки меня терзали все эти смутные сомнения! Мы снова говорим о разных временных отрезках... Давай начнём с датировки, а? Ты о чем? Об ИЕ в целом или о более поздней эпохе? Или вообще - о германцах (в частности)? Поясните себя, сЭр!

О периоде обособления германоязычных народов из ИЕ общности. 8)
Начнем с культур Воронковидных кубков и Шнуровой керамики. :twisted:

Да ну?! А разве у Одина только одна ипостась? А у Велеса? Нам пора идти в Мифологию....

А мы уже здесь. 8)
Ипостасями культ обрастает при изменении мифологических представлений (обособление Вальхаллы и перенос ее в чертог Одина, переход самого Одина из Нижнего Мира в небесный Асгард - при усилении родоплеменной знати и военной аристократии и т.п.).
Про истоки Велеса - чуть ниже, при сравнении Велеса с Вала. :twisted:
Ряд вопросов:
1) Где-нибудь в германской мифологии имеются упоминания об открытой вооруженной конфронтации Донара/Тора и Вотана/Одина? Где-то в истоках есть упоминания о том, что Громовник Тор сокрушил Бога-из-под-Горы Одина?
2) Древнеславянские кмети или друнги когда-нибудь поклонялись Велесу? А Один где-либо упоминается как Скотий Бог?
Фактически - все их сходство ограничивается лишь отношением к Нижнему Миру. А культов (поклонения) хтонических существ пока еще не отмечалось. Культы возникают при превращении демона в Бога.

Общее происхождение вышеупомянутых граждан для меня не то, чтобы спорно.... Ты сказал, что оно ТАК, я ответила, что тебе лучше знать, ежели это твой конёк! И поверила тебе на слово, сделав тем самым чрезвычайно благородный жест (что мне не свойственно, в принципе! ). А в чём смысл претензий я не поняла вообще! Я же писала НЕ БОЛЕЕ СПОРНО, ЧЕМ ВСЁ ОСТАЛЬНОЕ! То есть процент сомнительности в любом случае есть, но почему бы и не принять это за рабочую гипотезу, скажем? Есть принципиальные возражения? Сам же писал, что, мол, заманчиво и всё такое? И.....ещё одно: я не Дис! Я гораздо, ГОРАЗДО вреднее! Зато фактиЦЦки не агрессивна!

:lol: Ладно, к делу:
Велес - Бог Нижнего Мира, Бог-из-под-Горы, противник Перуна-Громовника (это следует из общеИЕ корней, относящихся ко временам Прапантеона :twisted: ). Бог скота - по мифологич. представлениям древних ИЕ народов до перехода к трупосожжению - Царство мертвых представлялось в виде пастбища, а в случае с (прото)славянами Велес - пастух. Отсюда и ипостась Скотьего Бога.
Вала в Ригведе - хтонический демон, похититель и пожиратель арийского скота, побежденный Громовником-Индрой.
FIRE WALK WITH ME !
Аватара пользователя
Кассивелан
Кундель-Варвар
 
Сообщения: 582
Зарегистрирован: Пт апр 22, 2005 8:50 pm
Откуда: Айриана Ваэджа

Re: Образ Вотана/Одина

Сообщение Змей » Вс апр 02, 2006 3:20 pm

Кассивелан писал(а):1) Где-нибудь в германской мифологии имеются упоминания об открытой вооруженной конфронтации Донара/Тора и Вотана/Одина? Где-то в истоках есть упоминания о том, что Громовник Тор сокрушил Бога-из-под-Горы Одина?

Есть "Песнь о Харбарде" относится к песне-перебранке,датируется языческими временами.Возможно она может служить косвенным доказательством, что вражда существовала.
Аватара пользователя
Змей
Тайный Советник
 
Сообщения: 117
Зарегистрирован: Вт июл 27, 2004 1:38 pm
Откуда: из тьмы веков

Сообщение Кассивелан » Вс апр 02, 2006 4:24 pm

ИМХО - это всего лишь следствие противопоставления двух контингентов - свободных воинов, изначально почитавших Тора, и возвысившихся племенных вождей (позже - конунгов), почитавших Одина. Начало разложения родо-племенных отношений.
С другой стороны - может быть, это и отголоски противопоставления Верхнего и Нижнего Миров...
Но чтобы Тор победил Одина... ? Такой сюжет бы бесследно не исчез из мифологии германского народа... Битва же с Мировым Змеем зафиксирована.
FIRE WALK WITH ME !
Аватара пользователя
Кассивелан
Кундель-Варвар
 
Сообщения: 582
Зарегистрирован: Пт апр 22, 2005 8:50 pm
Откуда: Айриана Ваэджа

Сообщение Morag » Вт июн 06, 2006 1:36 am

Насколько серьезны попытки возвести Николая Святого (который Санта-Клаус) к Одину в ипостаси Оски?
Я слышу зов, похожий на крик,
Я вижу тени убитых птиц,
Мне снова нужен древний язык,
Потопом смытый с древних страниц... (Тэм)
Аватара пользователя
Morag
Арийский Кундель
 
Сообщения: 49
Зарегистрирован: Чт июл 15, 2004 10:38 pm

След.

Вернуться в МИФОЛОГИЯ

Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей и гости: 1

cron