Страница 1 из 3

Эльфы

СообщениеДобавлено: Пт ноя 26, 2004 10:43 pm
Selena
Здравствуйте уважаемые! :)
Заметила, что здесь собралось много эльфов, хоть сайт и друидский, и вот возникли у меня вопросы некоторые...
Все мы знаем, что друиди существовали реально, может они были и не так круты, как хотелось бы думать, но их культура была и оставила какие-то следы... что мы знаем о эльфах, к которым себя многие причисляют? откуда взялись? что делали? как выглядели? (только не надо Толкиена - он брал сведения о реально существующих народах, только придавал им чуть другие, более романтические и сказочные черты) к кому вы себя причисляете? мне нужна информация.

Re: Эльфы

СообщениеДобавлено: Сб ноя 27, 2004 12:16 am
Morag
selena писал(а): что мы знаем о эльфах, к которым себя многие причисляют? откуда взялись? что делали? как выглядели?

Об эльфах тоже сохранилось много информации в ирландских сагах, например. Там они проходят под названием Туата де Данан или Сиды. Но многие полагают, что речь идет о тех же народах, которых называют эльфами. И для друидов, как и для кельтов, это были боги. Взялись они с некоего северного острова Туле, некоторые полагают, что речь идет об Атлантиде. Выглядели традиционно - высокие, белокожие, голубоглазые, со светлыми волосами, красивые. Что делали - да тоже, что и люди, коров пасли, ругались, воевали, любили, женились. Ну, разве что еще с фоморами сражались да мир ваяли. Но те веселые ребята в занавесочках имеют с ними разве что название общее :D

Re: Эльфы

СообщениеДобавлено: Вс ноя 28, 2004 3:26 am
Змей
Morag писал(а):Там они проходят под названием Туата де Данан или Сиды.

А помоему Сиды так же как и Динни ши это ПОТОМКИ Туата де Данан но сами ими не являются.

Morag писал(а):Но многие полагают, что речь идет о тех же народах, которых называют эльфами.

Под классических эльфов я бы отнес Сидов и Динни ши,хотя само слово эльф меня лично коробит.

Morag писал(а):И для друидов, как и для кельтов, это были боги.

Туата де Данан, а не Сиды потому, что как их только не называли, но почти всегда встречалось слово "народец" т.е. ни как помоему в божественное не вписывающееся.

Re: Эльфы

СообщениеДобавлено: Пн ноя 29, 2004 1:19 pm
Morag
Змей писал(а):А помоему Сиды так же как и Динни ши это ПОТОМКИ Туата де Данан но сами ими не являются.

В ирландских шкелах сказано, что Туата де Дананн ушли в Сиды, уступив поверхность земли людям. И там же в дальнейшем они не редко упоминаются под именем Сиды. И те же Дагда, Луг и прочие уже называются Сидами, хотя они потомками самих себя не являются. Другое дело, что в средневековой мифологии они трансформировались и потеряли прямую связь с Племенами Богини.

Morag писал(а):Под классических эльфов я бы отнес Сидов и Динни ши,хотя само слово эльф меня лично коробит.

Слово "эльф" имеет некельтское происхождение, и прямых доказательств связи этих народов нет. Это только весьма расхожее и многими признанное предположение.

Morag писал(а):И для друидов, как и для кельтов, это были боги.

Туата де Данан, а не Сиды потому, что как их только не называли, но почти всегда встречалось слово "народец" т.е. ни как помоему в божественное не вписывающееся.

Да, "народцем" их стали называть значительно позже. Но то, что Сиды - это тот же народ, что и Туата де Даннан - это совершенно ясно из саг. И боги часто называются там Сидами. А народец - конечно, это уже не боги. Но это либо вообще разные существа (если они существуют), либо просто низложение языческой мифологии, где высшие существа опущены до низших.

СообщениеДобавлено: Пн ноя 29, 2004 11:34 pm
Laegnor
Начну с самого главного: эльфы в правильном, изначальном значении этого слова - это сиды, другое название просто - и всё. А сиды - это другое название эльфов.
Такого же мнения как и я, был профессор филологии Толкин. Другое дело, что эльфов называли сидами только в отдельной части Европы и, получается, совсем небольшой части мира. В Южной Европе, например, были слова "fada"/"fadus", "duende" (прилагательное, что-то вроде "дивная"), fee (фея). Еще было представление о том, что пеласги, прежнее как и сиды для северного, кельтского мира население, жили более 200 лет, а 70 называли детским возрастом... Возможно, живущие в разных частях света эльфийские народы отличались, поэтому fadas Южной Европы могли отличаться не только по названию от sidhe Северной Европы, но это только предположение.

Теперь о значении слова "эльф", в неправильном, искаженном значении: это миниатюрность, стрекозиные крылышки и т.п. - раз, и "веселые ребята в занавесочках", которые играют в героев ХУДОЖЕСТВЕННЫХ прозиведений Толкина, и играют ради бегства от реальности - два.
Ребята в зановесочках пусть будут, но вcпоминая именно их при слове "эльф" надо помнить, что слово эльф возникло как обозначение исторического Дивного, Старшего, Сияющего народа, а не современных эскапистов. Ставить знак "=" между "эльф" и "эскапист", "толкинист" - самое что ни на есть невежество, больше нечего сказать...

Слово "эльф" имеет некельтское происхождение, и прямых доказательств связи этих народов нет.

Представления у германцев об эльфах в смысле как о реальном народе нормального роста испытывало кельские влияния, и, может быть, вообще пришло к ним от кельтов.
Читал такую мысль, что разные вариации слова "эльф" восходят к кельтским словам "сияющий": уэльское "ellyl", ирландское "aillil". Некоторое подтверждение этому нашел в шотланской легенде на английском языке с сайта клана МакЛеод, где сидов называют "Shining folk".

Сильвана, то что вы написали - это смесь DnD'шных и толкиновских эльфов :) Но что-то может и на самом деле пересекаться правдой о реальных эльфах... Кстати, друевнерусские волхвы, в отличие от князей, бород не носили... а чтобы быть волхвом, нужны более развитые магические способности. Выводы напрашиваются... :)

Но многие полагают, что речь идет о тех же народах, которых называют эльфами. И для друидов, как и для кельтов, это были боги. Взялись они с некоего северного острова Туле, некоторые полагают, что речь идет об Атлантиде.

Откуда инфа, что сиды (эльфы) пришли с "острова Туле"? Morag, я сильно заинтересовался и хочу прочитать источник.

СообщениеДобавлено: Вт ноя 30, 2004 12:19 pm
Morag
Laegnor писал(а):Начну с самого главного: эльфы в правильном, изначальном значении этого слова - это сиды, другое название просто - и всё. А сиды - это другое название эльфов.

Я не спорю, я лишь подчеркиваю, что этот факт не доказан. Но наиболее вероятен.

Теперь о значении слова "эльф", в неправильном, искаженном значении: это миниатюрность, стрекозиные крылышки и т.п.

Думаю, это представление сформировано под влиянием отчасти Шекспира, отчасти поздней "народной" мифологии.

Представления у германцев об эльфах в смысле как о реальном народе нормального роста испытывало кельские влияния, и, может быть, вообще пришло к ним от кельтов.

Кстати, а ведь еще существует представление об эльфах (сидах), как о существах, способных принимать любой рост. Вспомни Морриган, Брана, Дагду!

Кстати, друевнерусские волхвы, в отличие от князей, бород не носили... а чтобы быть волхвом, нужны более развитые магические способности. Выводы напрашиваются... :)

Кстати, а где в древнерусской мифологии Старший Народ?

Но многие полагают, что речь идет о тех же народах, которых называют эльфами. И для друидов, как и для кельтов, это были боги. Взялись они с некоего северного острова Туле, некоторые полагают, что речь идет об Атлантиде.

Откуда инфа, что сиды (эльфы) пришли с "острова Туле"? Morag, я сильно заинтересовался и хочу прочитать источник.[/quote]
Остров Туле или Ultima Thule (Крайняя Туле) был открыт Пифеем в 4 веке до н.э. (и почему это все значимые для кельтов события происходят в 4 веке до н.э.?) О нем известно, что он находится где-то на севере от Шотландии и населен гиперборейцами. Потом Туле мифологизируется в античной традиции, не в кельтской. Но рассказ об этом острове впервые услышан Пифеем от кельтов. Так что это может быть и кельтский миф. Источники нужно искать у античных авторов - Страбона и Плиния Старшего, которые пользовались уже утерянной работой Пифея. Я об этом все читала в книге госпожи Широковой "Культура кельтов и нордическая традиция античности". Там очень подробно разложены все за и против версии происхождения Племен Богини с этого острова.

СообщениеДобавлено: Вт ноя 30, 2004 7:26 pm
Гость
Laegnor писал(а):Читал такую мысль, что разные вариации слова "эльф" восходят к кельтским словам "сияющий": уэльское "ellyl", ирландское "aillil".

Ущипните меня, у меня дежавю :lol:
Сияющий - энто Люцифер ;)

СообщениеДобавлено: Чт дек 02, 2004 12:59 am
Иннельда
Люцифер (Lucifer) - энто не "сияющий", а "несущий свет" (от "lux" - свет и "fero" - носить, переносить (в смысле с места на место)). Почувствуйте разницу, как грится. ;)

СообщениеДобавлено: Пт дек 03, 2004 6:02 pm
Гость
Какая ты вумная!!!
Энто типа Прометея что ль?

СообщениеДобавлено: Вс фев 06, 2005 5:40 pm
KARRO
думаю, сейчас так мало известно об эльфах именно потому что они жили отдельно, мало кто из людей удостоился чести посетить их жилища.
да и правильно. нечего людишкам там делать, кто хочет чтобы егь "изучали"...может ещё опыты поставят... :lol:

вот и приходится руководствоваться сагами да легендыми, которые мало что дадут жаждущему знаний.
вывод же из них можно сделать лишь один- эльфы Были...а значит это не порождение фэнтези-жанра :idea:

СообщениеДобавлено: Вт фев 15, 2005 12:43 am
Тедерик
Что ж вы так на Толкина-то накинулись? :) Толкин делает то же самое, что делали менестрели, писатели и поэты прошлого - пишет эпос... пишет используя дошедшие до него более рание эпосы... пишет более современно... пишет, чтобы дети увлекались, чтобы носили в сердцах надежду, чтобы играли и постигали те мысли, которые хочет до них донести...
Вы тут уже сказали про Эльфов, Фей и Сидов - устоявшихся словах с Севера, Юга и Запада Европы соответственно. Лично для меня не имеет значения где они живут сейчас: под или над землёй, в прошлом или в другом измерении... они живут _во_мне_, живут как апокриф, вымысел, сон, идея...
Ну скажите мне чем отличаются толкиновские эльфы (хотя сейчас уже можно говорить об обще-фэнтэзийных эльфах, феях и сидхах) от мифологических, кроме как то, что описаны они в разное время и всё бальше и дальше эти эльфы отклоняются от реальной истории? Сейчас каждый фэнтэзист выбирает себе героев по своим собственным предпочтениям. Толкин явно выбрал германских и кельтских альвов и сидов, не "малявок" со стрикозиными крыльями, а благородных "героев", и назвал их всех эльфами, а Сапковский их и эльфами и сидхами (Ain Siedhe) называл (просто это было на двух разных языках, языке людей и языке эльфов), а в каких-то книжках я видел, что даже Туата де Даннан называли феями :?: Это личное усмотрение авторов - так народные легенды и складываются :)
Я себя считаю нэльфом, человеком, во многом реконструирующим длля себя обычаи эльфов (восновном имею ввиду толкиновских, но какие-то пояснения беру и из ирландских сидов). Нэльф - это моё слово, это мой вклад в народную традицию :) А играть я могу в любого эльфа, фея или сида, а так же домового, барабашку, гнома и так далее :)

СообщениеДобавлено: Чт июн 02, 2005 12:53 pm
Laegnor
нэльф = не-эльф = хуман-который-в-нас-играет? :D

Что ж вы так на Толкина-то накинулись?
Я лично "накинулся" на знак равенства между понятиями "эльф" и "толкинутые ребята в занавесочках" и доказал, что у первого понятия есть глубокие исторические корни.

СообщениеДобавлено: Пт июн 03, 2005 11:11 pm
Мирина
ну ребята! Такого я давно не видила и не слышала! Классно!! И эльфы и альвы и дина ши и сидхи, и все не упомнишь... и Профессора преплели - гении. Поезжайте в Крым там говорят еще дина ши остались. :lol:

СообщениеДобавлено: Пн июн 06, 2005 3:46 pm
Morag
Мирина, не переживай так. У нас здесь даже свои, местные эльфы водятся. А откуда же в Крыму ши? Ирландские монахи завезли?

СообщениеДобавлено: Пн июн 06, 2005 4:21 pm
Мирина
Причем же тут монахи. Дина ши и их многочисленные родственники жили на полуострове всегда, и стали прототипами для ирландских мифов