Бог Кернуннос-Рогатый

Кельтская мифология в самых различных аспектах.

Модератор: Morag

Сообщение Кассивелан » Чт июн 04, 2009 8:07 pm

Охотник писал(а):Нет - был миф

Мифа о нем-нет, он не сохранился.

:roll: Я чего-то не догоняю...
БЫЛ, но НЕ СОХРАНИЛСЯ? Так о чем тогда говорим-то...

Думаю, не надо обьяснять-почему.
Образ рогатого бога явно не разделяли христиане.
Явное сходство Рогатого и дьявола.
Есть немые указания, наподобие того, что было приведено выше, легенды и предания.
Убрав его образ из текстов-его не убрали из памяти. :P

Легенды, предания - чем они должны отличаться от мифов?

Еще один вопрос -
Со змеей все понятно, но какую именно роль играет олень?
FIRE WALK WITH ME !
Аватара пользователя
Кассивелан
Кундель-Варвар
 
Сообщения: 582
Зарегистрирован: Пт апр 22, 2005 8:50 pm
Откуда: Айриана Ваэджа

Сообщение pkindherows » Чт июн 04, 2009 8:16 pm

Кассивелан писал(а):
Охотник писал(а):Нет - был миф

Мифа о нем-нет, он не сохранился.

:roll: Я чего-то не догоняю...
БЫЛ, но НЕ СОХРАНИЛСЯ? Так о чем тогда говорим-то...

Думаю, не надо обьяснять-почему.
Образ рогатого бога явно не разделяли христиане.
Явное сходство Рогатого и дьявола.
Есть немые указания, наподобие того, что было приведено выше, легенды и предания.
Убрав его образ из текстов-его не убрали из памяти. :P

Легенды, предания - чем они должны отличаться от мифов?

Еще один вопрос -
Со змеей все понятно, но какую именно роль играет олень?

У любого бога всегда была история, в которой обьяснялся он.
То, что люди верили в Охотника в мире кельтов-неоспоримо.
То, что нет мифа о нем в ряду текстов что относятся к историям кельтских богов-непонятно.
Непонятно только на первый взгляд.

Это единственный бог, о котором молчат мифы, переписанные монахами

Образ змеи-образ мудрости.
Образ оленя-образ силы, плодовитости и красоты.
Образ совершенства, присущего миру зверей и соответственно-богу, что определяет основы мира, в том числе и животного.

Не забывайте о главном-Охотник проявляет себя всегда только через образ человека с рогами ОЛЕНЯ на своей голове.
Так видела его в первый раз молодая женщина в моей истории
Последний раз редактировалось pkindherows Чт июн 04, 2009 8:35 pm, всего редактировалось 1 раз.
pkindherows
 
Сообщения: 0
Зарегистрирован: Пн фев 11, 2013 3:25 am

Сообщение Кассивелан » Чт июн 04, 2009 8:33 pm

Охотник писал(а):У любого бога всегда была история, в которой обьяснялся он.
То, что люди верили в Охотника в мире кельтов-неоспоримо.
То, что нет мифа о нем в ряду текстов что относятся к историям кельтских богов-непонятно.
Непонятно только на первый взгляд.

В силу сказанного - мы можем о Кернунне лишь рассуждать, не делая никаких заверений - правильно? 8)

Образ змеи-образ мудрости.
Образ оленя-образ силы, плодовитости и красоты.
Образ совершенства, присушего миру зверей и соответственно-богу, что определяет основы мира, в том числе и животного

Эти трактовки очень уж отдают современностью...
Сдается мне, дело здесь не в мудрости и не в красоте.

Не забывайте о главном-Охотник проявляет себя всегда только через образ человека с рогами ОЛЕНЯ на своей голове.
Так видела его в первый раз молодая женщина в моей истории

ТОЛЬКО через этот образ?
В приведенном из книги Широковой отрывке чего-то я этого не обнаружил... :roll: А вот эта строчка:
Имя Кернуннос - Рогатый ему дали римляне, и думаю, что у Вас хватит здравого смысла не мерять все и всех только по этому обозначению бога.
- и вовсе меня запутала... 8)
FIRE WALK WITH ME !
Аватара пользователя
Кассивелан
Кундель-Варвар
 
Сообщения: 582
Зарегистрирован: Пт апр 22, 2005 8:50 pm
Откуда: Айриана Ваэджа

Сообщение pkindherows » Чт июн 04, 2009 8:43 pm

Древний бог проявляет себя через образы, которые он оставил в памяти людей.
высокая культура проявил себя в первый раз именно через образ человека, на голове которого росли оленьи рога.
Самое интересное, что голова его была лишена полностью волос!
Также он выделил свое положение через свой плащ с капюшоном, покрытым множеством золотых вышевок, что в наше время стоил бы очень и очень дорого.
Именно так стало явно, кто присутствует в истории.

Олень-довольно сильное животное и его образ, что связан с шаманом, считается довольно сильным защитником наряду с орлом и медведем.
Кто из этих животных идет первым по значению-определяют сами люди в своих представлениях.
Кельты выбрали оленя в свое время.

По поводу имен бога.
Кернуннос-это римское ОПРЕДЕЛЕНИЕ этого бога.
Сам же бог носил множество имен даже у тех же кельтов.
Бог Жизни и бог Смерти-все это Охотник
Последний раз редактировалось pkindherows Чт июн 04, 2009 8:48 pm, всего редактировалось 1 раз.
pkindherows
 
Сообщения: 0
Зарегистрирован: Пн фев 11, 2013 3:25 am

Сообщение Fossegrim » Чт июн 04, 2009 8:47 pm

Кассивелан писал(а):Имя-то как раз кельтского происхождения (На латинском "Рог" - "Cornu").

Связь с Кернунном тут не больно-то очевидна...
В этом "собирательном образе" можно отметить черты по крайней мере трех кельтских Богов :roll:


Сам корень очень интересен... вполне возможно, я утрирую и пытаюсь притянуть за уши факты, но "карн", вернее просто "к-р-н" - имеет то же самое значение в афразийской группе. В частности, в арамейском, иврите, арабском - точно. Я знаю, что метод с которым подходят к анализу афразийских языков не подходит к ИЕ-языкам, так как гласные в афразийских языках не входят в состав корня, но все равно, совпадение интересное. Может, какой-то пережиток некоего единого праязыка?
Гадаю на Таро. Любые расклады, ситуации любой сложности. Писать в личку или на fossegrim(собачка)yandex.ru
Аватара пользователя
Fossegrim
Маленькая Ктулха
 
Сообщения: 0
Зарегистрирован: Вс мар 19, 2006 10:22 pm
Откуда: Эливагар

Сообщение pkindherows » Чт июн 04, 2009 9:26 pm

Morag писал(а):
По логике получается следующее:
Нет мифа-нет и бога
Не правильная у вас логика, скажу я вам. Не здоровая какая-то.

И давайте не будем уходить от идеи мифов. Мифы и легенды – это конкретные тексты, записанные или пересказанные древними людьми. Ваши видения, Охотник, нужно постить в других разделах. Поэтому молодые женщины и лысые охотники, не зафиксированные в древних текстах, не имеют права здесь находиться.

Госпожа Широкова, очень симпатичная мне, очень одержима собственными идеями, и преподы в МГУ, например, довольно скептически относятся к ее изысканиям.

Дядька одноглазый в окружении змей - однозначный фомор. Во-первых, змеи принадлежность какого-то темного культа, который был уничтожен Патриком, во-вторых, одноглазыми кто попало не бывает. Да и лес - это не всегда царство деревьев и природы, у древних довольно часто лес - это уже и есть начало Иного Мира.

Отслеживайте и наблюдайте.

То, что заявляет все таже Широкова-широко распостранено в научном мире.
Правда, возникает вопрос-есть ли единство в все том же научном мире?
При определнии истины что будет избираться за основу?
Вы как представитель науки должны знать, что сушествует ирландская мифология и мифология валлийцев, что представлены в истории своими текстами-мифами,что закреплены как основы.
Вопрос:
Фоморы-это чей образ?
Что то я не наблюдаю определения и имя "фомор" применительно к истории, описанной выше :arrow:
Далее.
Где в мифах ирландцев зафиксированны все те признаки, что есть в ней?
Есть ли они все - в комплексе у фоморов?
Или все таки эти признаки принадлежат исключительно Оленерогому, как это известно по археологическим памятникам?
И последнее.
Не забывайте о том, в КАКОМ памятнике письменности была сохранена эта история.
Не забывайте о канве.
высокая культура до сих пор почитается в Англии, но не в Ирландии!
pkindherows
 
Сообщения: 0
Зарегистрирован: Пн фев 11, 2013 3:25 am

Сообщение Dis » Чт июн 04, 2009 9:36 pm

Так же Широкова все хорошо обьясняет в своей известной книге:
В одной из валлийских мабиногион «Оуэйн, или Дама Источника» появляется персонаж


Хочешь сказать, что это прямая цитата из Широковой? Глубоко сомневаюсь. Широкова не может писать так безграмотно. Мабиногион вместо мабиног - это ошибка не для Широковой :evil:
Перевод имени тоже неверен, не соответствует ни одной из имеющихся традиций
Аватара пользователя
Dis
Воинствующий Язычник
 
Сообщения: 617
Зарегистрирован: Ср окт 26, 2005 2:29 pm
Откуда: Москва

Сообщение pkindherows » Чт июн 04, 2009 9:52 pm

Dis писал(а):
Так же Широкова все хорошо обьясняет в своей известной книге:
В одной из валлийских мабиногион «Оуэйн, или Дама Источника» появляется персонаж


Хочешь сказать, что это прямая цитата из Широковой? Глубоко сомневаюсь. Широкова не может писать так безграмотно. Мабиногион вместо мабиног - это ошибка не для Широковой :evil:
Перевод имени тоже неверен, не соответствует ни одной из имеющихся традиций

Прямая цитата-читайте из электронного источника:
http://www.mifhl.com/index.php?int=33
pkindherows
 
Сообщения: 0
Зарегистрирован: Пн фев 11, 2013 3:25 am

Сообщение Кассивелан » Чт июн 04, 2009 10:39 pm

Охотник писал(а):Фоморы-это чей образ?
Что то я не наблюдаю определения и имя "фомор" применительно к истории, описанной выше :arrow:
Далее.
Где в мифах ирландцев зафиксированны все те признаки, что есть в ней?
Есть ли они все - в комплексе у фоморов?
Или все таки эти признаки принадлежат исключительно Оленерогому, как это известно по археологическим памятникам?

Фоморы - это тоже глобальный образ, хотя имя и ирландское.
Не будем же мы, я надеюсь, имя с образом путать?
В той истории :arrow: нет и имени Кернунн, да и определения вообще никакого нет.
Не, ну серьезно - не канает тот отрывок в качестве доказательства... 8)

Олень-довольно сильное животное и его образ, что связан с шаманом, считается довольно сильным защитником наряду с орлом и медведем.
Кто из этих животных идет первым по значению-определяют сами люди в своих представлениях.
Кельты выбрали оленя в свое время.

Как раз не кельты выбрали оленя - это было немного до кельтов.
Орел, медведь... Все это чуть-чуть из другой оперы. Здесь дело вовсе не в защитнике. Олень - защитник для Бога что ли?
FIRE WALK WITH ME !
Аватара пользователя
Кассивелан
Кундель-Варвар
 
Сообщения: 582
Зарегистрирован: Пт апр 22, 2005 8:50 pm
Откуда: Айриана Ваэджа

Сообщение Кассивелан » Чт июн 04, 2009 10:50 pm

Охотник,
предлагаю для начала определиться вот с чем:

Кернунн - кельтский Бог, общеиндоевропейский или доиндоевропейский?
Я имею в виду не имя, а саму суть 8)
FIRE WALK WITH ME !
Аватара пользователя
Кассивелан
Кундель-Варвар
 
Сообщения: 582
Зарегистрирован: Пт апр 22, 2005 8:50 pm
Откуда: Айриана Ваэджа

Сообщение Dis » Чт июн 04, 2009 11:05 pm

Охотник писал(а):Так же Широкова все хорошо обьясняет в своей известной книге:
В одной из валлийских мабиногион «Оуэйн, или Дама Источника» появляется персонаж

Прямая цитата-читайте из электронного источника:
http://www.mifhl.com/index.php?int=33
[/quote]

Это не прямая цитата, а наглая ложь. по данной ссылке действительно ПРЕДПОЛОЖИТЕЛЬНО находится работа Широковой. Но процитированный тобой отрывок на этой странице отсутствует, более того, сразу заметна текстологическая разница между научной работой и той подделкой, которую ты процитировал на форуме
Кроме того, я не поленилась заглянуть в сам "Мабиногион". В тексте "черный человек", встретившийся Оуэну, назван не "стражем леса", а "лесничим" - две большие разницы.
Визуально этот черный человек не имеет ничего общего с Цернунносом, кроме того, что находится в компании зверей.
Сама история представляет собой ранний вариант рыцарских романов.

Далее по твоей ссылке, где предположительно лежит работа Широковой в действительности сказано:
На одной из пластин (котла из Гундеструпа) изображен Цернунн, в виде сидящего в «позе Будды» безбородого мужчины в облегающей одежде с длинными рукавами. На голове у него ветвистые оленьи рога, на шее гривна, другую гривну он держит в правой руке, а в левой — змею с головой барана, которая будет часто сопровождать его на памятниках более позднего времени. Рядом стоит олень с точно такими же рогами. По всему фону разбросаны меньшие по размерам и менее значительные фигурки: быки, грифоны, гиена, дельфин, на котором сидит верхом маленький обнаженный мальчик. Цернунн здесь явно выступает в качестве властелина животных.

В истории про Оуэна рядом с черным человеков перечислены следующие звери: олень, которых в Британии до сих пор, как грязи; змеи, львы и ехидны.
Таким образом, качественно-видовой состав животных на котле и в мабиноге совершенно отличен.
Описание самого черного человека скорее напоминает фоморов, чем кого бы то ни было еще.

Следовательно, твоя первоначальная цитата, - не более чем фальсификация вкупе с натяжками и подделкой текстов.
Аватара пользователя
Dis
Воинствующий Язычник
 
Сообщения: 617
Зарегистрирован: Ср окт 26, 2005 2:29 pm
Откуда: Москва

Сообщение pkindherows » Пт июн 05, 2009 12:20 pm

1.Я использовал ссылку на электронный вариант книги Широковой
2.Кусок текста есть там-смотрите внимательнее, хотя бы полистайте страницы.(возможно я дал ссылку на соседнюю страницу)
3.Сам текст-книга в подлиннике, если на то пошло - имеется у меня и там выражены эти мысли и определенные научные сравнения.

Если Вам что то не нравиться в научном подходе Широковой и прочих исследователей кельтской мифологии в этом же ключе-предьявляйте им свои претензии сами.
По меньшей мере неубедительно звучат слова критики в адрес специалиста из уст не специалиста в этой теме.

Может поднимем вопрос - кто является авторитетом по этой теме?
Какой, какие специалисты,может - какая школа или направление в кельтологии являются верными и истинно правильными?

Мой Вам совет-найдите книгу Широковой в оригинале, и просмотрите то, что написали исследователи на эту тему хотя бы в Инете, если Вы не сможете найти их оригинальные тексты.
Посмотрите, и только после можно будет разговаривать уже без таких бурных эмоций, как прозвучали выше.
pkindherows
 
Сообщения: 0
Зарегистрирован: Пн фев 11, 2013 3:25 am

Сообщение pkindherows » Пт июн 05, 2009 12:24 pm

Кассивелан писал(а):Охотник,
предлагаю для начала определиться вот с чем:

Кернунн - кельтский Бог, общеиндоевропейский или доиндоевропейский?
Я имею в виду не имя, а саму суть 8)

Кернунн, как он известен сейчас от времен римлян-это безусловно кельтский бог.
Тот, который известен в мире как носящий рога на своей голове-это бог и общеиндоевропейский или доиндоевропейский.
pkindherows
 
Сообщения: 0
Зарегистрирован: Пн фев 11, 2013 3:25 am

Сообщение Кассивелан » Пт июн 05, 2009 1:44 pm

Охотник писал(а):
Кассивелан писал(а):Охотник,
предлагаю для начала определиться вот с чем:

Кернунн - кельтский Бог, общеиндоевропейский или доиндоевропейский?
Я имею в виду не имя, а саму суть 8)

Кернунн, как он известен сейчас от времен римлян-это безусловно кельтский бог.
Тот, который известен в мире как носящий рога на своей голове-это бог и общеиндоевропейский или доиндоевропейский.

Хорошо, я ведь не просто так спрашиваю.
Тогда встает законный вопрос - исходя из которого из этих направлений следует анализировать Его атрибуты (змея, олень и т.п.)?
Ведь тот же олень у индоевропейцев обозначал одно, тогда как у доиндоевропейцев - совсем другое...
У индоевропейцев олень стремится к Верхнему Миру, а не к Нижнему, и не к Земле 8)
FIRE WALK WITH ME !
Аватара пользователя
Кассивелан
Кундель-Варвар
 
Сообщения: 582
Зарегистрирован: Пт апр 22, 2005 8:50 pm
Откуда: Айриана Ваэджа

Сообщение Dis » Пт июн 05, 2009 3:41 pm

Кусок текста есть там-смотрите внимательнее, хотя бы полистайте страницы


С тебя спросили не книги Широковой, а подтверждение авторства конкретной твоей цитаты, которую ты приписываешь Широковой.
По твоей ссылке первоначальный текст с интерпретацией истории об Оуэне отсутствует. А я не кладоискатель, чтобы по всему Инету искать текст, который, судя по всему, выдуман кем угодно, но только не Широковой.

Пока я придерживаюсь мнения, что твой текст с интерпретацией истории Оуэна - просто фальсификация с ложной ссылкой на Широкову.
Аватара пользователя
Dis
Воинствующий Язычник
 
Сообщения: 617
Зарегистрирован: Ср окт 26, 2005 2:29 pm
Откуда: Москва

Пред.След.

Вернуться в МИФОЛОГИЯ

Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей и гости: 1

cron