Символ Тараниса

[Dis]

Анна Росс «Повседневная жизнь кельтов в языческую эпоху»:
Стр. 105 – Повозки со спицами и колесами появляются в Европе уже где-то между 1500 и 1250 г. до н.э., в области среднего течения Дуная. Археологи находили модели повозок и колес, имевшие, судя по всему, вотивный характер. В кельтском мире символом кельтского эквивалента Юпитера, - Тараниса, «Громовержца», служило колесо. Наличие множества металлических макетов колес и брошей в форме колеса, а также изображений колес на керамических изделиях в вотивных дарах и в священных местах может иметь двойственное значение. Это может свидетельствовать о почтении, с которым кельты относились к образу колеса, символизировавшего солнце; кроме того, колесо служило атрибутом великого Бога, и в этом случае обилие его изображений может указывать на повсеместное почитание этого Бога в кельтских странах, и это предположение согласуется с другими данными.
В колодцах и источниках обнаруживаются колесничные колеса, и, зная о кельтском обычае делать подношения Богам в источниках, можно предположить, что эти находки также подтверждают высокую степень почтения, оказывавшегося символу колеса.

Как Вы думаете все-таки, колесо - это символ Тараниса или символ солнца?

[Кассивелан]

На более раннем этапе, как и у прочих ИЕ народов - символ Солнца (в движении).
Далее цепочка такая:

Солнечное Колесо - колесница - атрибут военной аристократии - Бог, покровительствующий вождям - Громовник - Таранис.
Собственно, шлемы галльских вождей с "гребнем" в виде колеса можно глянуть на рельефах арки в Оранже.

[Dis]

Но при этом Таранис не является Богом солнца. Как с этим быть?

[Fossegrim]

Интересно... колесо с шестью спицами, а не с восемью
Это символ шестичастного деления года... а как именно, на какие части делился год? Если бы на 4 или 8 - там все ясно, но 6? Помню, Мораг говорила, что у кельтов двум каким-то годичным датам не придавалось особого значения, - не помните, каким именно?
По теме... я считаю, что колесо именно солнечное, позднейшее вхождение в атрибутику конкретного Бога или Богов, что вернее - оно именно что позднейшее.

[Morag]

Весеннее и осеннее равноденствие не были общественными праздниками, в отличии от других шести, но у самих друидов это были священные дни, так что не думаю, что колесо поэтому шестичастное

[Fossegrim]

Ну какие-то годичные даты придется все-таки откинуть - их же 8, а колесо с 6-ю спицами

[Кассивелан]

Но при этом Таранис не является Богом солнца. Как с этим быть?

Вначале было Солнечное Колесо, так?
Оно было у всех индоевропейцев, и неминуемо обозначало связь с Солнцем и, в частности, его движением. И упор был в первую очередь на земледелие (смена времен года), т.е. культ "простых смертных", крестьян-земледельцев, если угодно.
Катящееся Колесо неразрывно связывается с появившейся на вооружении у индоевропейцев колесницей (даже архаичные названия колесниц - производные от слова "колесо"; Ну как и в русском примерно - КОЛЕСо = КОЛЕСница).
Колесница (боевая, в смысле) - в первую очередь, атрибут военной аристократии (кому она еще по карману?).
А эта аристократия в свое время возвысилась. Соответственно, более древнему и общему земледельческому культу пришлось потесниться, ибо аристократия противопоставляла себя прочим "смертным" в том числе и переходом к почитанию более агрессивного и "элитного" Бога - Громовержца.
У кельтов это - Таранис.
Так Колесо из солнечного, через образ боевой колесницы, стало атрибутом Главы Пантеона и покровителя племенных вождей...


Фосси, колесо что на шлеме - уже не относится к делению года...

[Dis]

По Ян Филиппу, иногда Таранис держит в руке колесо, иногда молнию (по-кельтски «таран», гром)...
Хотела я полгода назад на Горбушкином дворе купить британский амулет The Taranis' Wheel, но не удалось. Все никак не было завоза, а потом мне надоело туда мотаться

[Fossegrim]

Фосси, колесо что на шлеме - уже не относится к делению года..

Почему это? Потому, что на шлеме?))) Типа: воины, колесницы и все такое... но везде, где диск не литой, прототип - солнечное колесо, спицы которого символизируют деление года.

[Кассивелан]

Фосси, колесо что на шлеме - уже не относится к делению года..

Почему это? Потому, что на шлеме?))) Типа: воины, колесницы и все такое... но везде, где диск не литой, прототип - солнечное колесо, спицы которого символизируют деление года.

Я например сомневаюсь, что обладатель данного шлема вообще интересовался, сколько там времен года
Этим интересуются те, кто землю пашет.
На рельефах также изображаются колесницы на колесах с 6-ю спицами.
Может в этом и был какой-то смысл, но вряд ли аграрный

[Fossegrim]

Ну, Касс.. все же декоративное колесико на шлеме не совсем то, что колесо колесницы - в последнем случае все-таки имели место несколько другие соображения (например, целесообразность с точки зрения конструкции, надежность и т.д.) Если же мы рассмотрим декор, то как раз-таки в нем и проявлялись мифологические мотивы и т.д.

[Dis]

Ян Филип:
Бога Тараниса считают властелином небес; в галльском языке с древних времен это понятие связывалось с символикой колеса. На внутренней пластинке гундеструпского котелка мы видим изображение Бога или героя с поднятыми руками, который дотрагивается правой рукой до колеса.

Однако хоть он и властелин небес, к солнцу он отношения не имеет. Если фигура, которая дотрагивается до колеса на изображении из Гундеструпа, и есть Таранис, то это символизирует лишь его близость к солнцу в силу того, что он властелин небес. Но колесо само по себе - это все-таки, пожалуй, не его символ, это символ солнца.

[Кассивелан]

Ну, Касс.. все же декоративное колесико на шлеме не совсем то, что колесо колесницы - в последнем случае все-таки имели место несколько другие соображения (например, целесообразность с точки зрения конструкции, надежность и т.д.) Если же мы рассмотрим декор, то как раз-таки в нем и проявлялись мифологические мотивы и т.д.

Да кто ж на шлеме будет логистику и особенности элемента боевой колесницы учитывать? Что те же зооморфные изображения с Гундеструпского котла...
Стилизация, не более того.

Ян Филип:
Бога Тараниса считают властелином небес; в галльском языке с древних времен это понятие связывалось с символикой колеса. На внутренней пластинке гундеструпского котелка мы видим изображение Бога или героя с поднятыми руками, который дотрагивается правой рукой до колеса.

Однако хоть он и властелин небес, к солнцу он отношения не имеет. Если фигура, которая дотрагивается до колеса на изображении из Гундеструпа, и есть Таранис, то это символизирует лишь его близость к солнцу в силу того, что он властелин небес. Но колесо само по себе - это все-таки, пожалуй, не его символ, это символ солнца.

Какое еще "понятие"? С древних времен - Таранис еще не был Властелином Небес.
Хотел бы я знать, как Таранис в "галльском языке" связан с символикой колеса...
Напрямую, лингвистически, что ли?

[Dis]

как Таранис в "галльском языке" связан с символикой колеса

Об этом следует спросить Яна Филипа. По-видимому, в тексте с символикой колеса Таранис связан в качестве Властелина Небес, поскольку само его имя там же этимологически производится от кельтского - "гром".

[Кассивелан]

А я уж думал, аргументы посыпятся...