Пантеон Богов

Кельтская мифология в самых различных аспектах.

Модератор: Morag

Сообщение Dis » Чт дек 08, 2005 4:04 pm

МИФОЛОГИЧЕСКИЕ ОБРАЗЫ ИРЛАНДСКИХ САГ

какой вид приняли вышеописанные галльские божества в христианизированных ирландских сагах. Таранис исчез бесследно


Прежде чем говорить, что он исчез, надо бы доказать, что он там вообще почитался
Кельтский Пантеон не является абсолютно идентичным на всем просторе Кельтики
Аватара пользователя
Dis
Воинствующий Язычник
 
Сообщения: 617
Зарегистрирован: Ср окт 26, 2005 2:29 pm
Откуда: Москва

Сообщение Ingwar » Вс дек 11, 2005 10:37 pm

Кельтский Пантеон не является абсолютно идентичным на всем просторе Кельтики

ИМХО боги были одними и теми же, но имена были разные.
И даже если идет дождь,
Завтра будет Солнце.
Я буду двигаться вперед,
Пока сердце бьется.

(St1m)
Аватара пользователя
Ingwar
 
Сообщения: 0
Зарегистрирован: Вс сен 18, 2005 12:26 am
Откуда: Русь

Сообщение Boojum » Пн дек 12, 2005 9:21 pm

Klever писал(а):Если Нуаду не участвовал в битвах, то как быть с тем фактом, что в битве с фоморами он потерял руку?..


Если мне склероз не изменяет, то руку он потерял в битве с Фир Болг, а не с фоморами (битва при Маг Туиред-1 ), по некоторым источникам он пал от руки Балора (при Маг Туиред-2):
"Между тем Нуаду с Серебряной Рукой и Маха, дочь Эрнмаса, пали от руки Балора, внука Нета" (с) "Предания и мифы средневековой Ирландии", изд. МГУ, 1991.

Т.о., во всяком случае на территории Ирландии, Нуаду участвовал во всех (двух) битвах :)
Boojum
Странник
 
Сообщения: 25
Зарегистрирован: Пн ноя 28, 2005 11:06 pm

Сообщение Принцесса вереска » Вт дек 27, 2005 6:10 pm

Klever писал(а):Сорри, но дедом Луг был Балор, король фоморов, это слишком известно, чтобы в этом сомневаться :)
Если Нуаду не участвовал в битвах, то как быть с тем фактом, что в битве с фоморами он потерял руку?
Бригита - не только не единственное женское божество, но и самих Бригит было несколько.
А еще Моррига, Маха, Эриу, не говоря уж о Дану... их там еще много..

Бригитт была триедина, т.е. одна богиня в трех лицах, а Маха, Эриу и Морриган - три разных олицетворения войны. Морриган часто видели в виде прачки, когда она стирала на речных бродах кровавое белье.
Пусть у врагов Ирландии никогда не будет друзей.
Аватара пользователя
Принцесса вереска
Ревнитель
 
Сообщения: 109
Зарегистрирован: Вт авг 09, 2005 3:52 pm
Откуда: Эйре

Сообщение Принцесса вереска » Вт дек 27, 2005 6:17 pm

Кстати, а кто-нибудь вспомнил Лира - бога моря и сына его Маннанана МакЛира, волосы его были с прозеленью, волны были его конями, у него была чудесная лодка, а жену его звали Фанд - фиалковоглазая богиня. Кроме того, в битве при Маг Туиред учавствовали Колл, Кредне и третий бог (плотник, медник и ...).
С Бригитт все еще интереснее, потому что она является одновременно матерью всех богов, дочерью одного из богов и женой Бреса, одного из фоморов, который обманом захватил трон у Детей Богини Дану и правил семь лет, причем издевался надо всеми, как только мог. А сына Бригитт убили в битве при Маг Туиред.
Пусть у врагов Ирландии никогда не будет друзей.
Аватара пользователя
Принцесса вереска
Ревнитель
 
Сообщения: 109
Зарегистрирован: Вт авг 09, 2005 3:52 pm
Откуда: Эйре

Сообщение Boojum » Вт дек 27, 2005 9:41 pm

Принцесса вереска писал(а):С Бригитт все еще интереснее, потому что она является одновременно матерью всех богов, дочерью одного из богов и женой Бреса, одного из фоморов, который обманом захватил трон у Детей Богини Дану и правил семь лет, причем издевался надо всеми, как только мог. А сына Бригитт убили в битве при Маг Туиред.

С Бригиттой все сложно ибо очень много наслоений разного времени на этот образ. Матерью всех богов она если и считалась, то, насколько мне помнится, только в тот период, когда сами боги богами уже не считались, а бог был один - Христос (точнее отец+сын+св. дух).
Брес конечно парень был подленький, но:
1. Он был не фомором, а полукровкой, его мать "Эри, женщина племен Богини", отец - Элата, из фоморов. Следует напомнить, что Луг также был полукровкой "сын Киана сына Даин Кехта и Этне, дочери Балора". Т.е. был внуком того самого мегазлобного Балора с дурным глазом. И он также исполнял обязанности короля, хотя никто вроде не был в претензии из-за его присхождения.
2. Трон обманом он не захватывал, его выбрали всеобщим тайным голосованием, как Владимир Владимирыча Путина :) "Говорили они, что луше всего отдать власть Бресу, сыну Элата, и тем подкрепить договор с фоморами". Еще же одним существенным аргументом в пользу Балора была его красота, ибо ирландцы ставили благополучие и физическое состояние земли м благополучием и физическим состоянием короля. Именно опэтому Нуаду не мог оставаться королем, поскольку стал инвалидом в битве при Маг Туиред-1.

Из пантеона богов незаслуженно обходится вниманием Копре, сын Этайн, филид племени богини, сочинивший следующее:

"Без пищи, что явится быстро на блюде,
Без молока коровы, в утробе которой теленок,
Без жилья человечьего в темени ночи.
Без платы за песни поэтов прибудет пусть Брес
Нет отныне силы у Бреса
И было это правдой, ибо ничегою кроме пагубы, не знал он с того часа. Вот ПЕРВАЯ ПЕСНЬ ПОНОШЕНИЯ, которую сложили в Ирландии" (с)
Boojum
Странник
 
Сообщения: 25
Зарегистрирован: Пн ноя 28, 2005 11:06 pm

Сообщение Boojum » Вт дек 27, 2005 10:21 pm

Morag писал(а):Вы хорошо знакомы с богами и знаете, что для них разумеется само собой, а что не само? Один тоже был магом, что выделяется отдельно. Спросите, зачем, он же бог и итак должен уметь творить чудеса. А он еще и глаз отдал за знания. Чего же сам-то не знал, бог ведь?

Ну должно ж в них быть хоть что то божественное, а то какие основания вообще считать их богами, обычые парни да дивичины...
Один он малость того....из другого муравейника. Не люблю скандинавскую мифологию за тупую немотивированную агрессию, но божественность их богов у меня сомнений не вызывает.
Если друиды людей пддерживали культ этих богов, чей культ поддерживали друиды богов? Ну не молиться же какому нить Дагде, когда можно можно просто подойти к нему и попросить чего нужно или стырить если сам не дает:)

Morag писал(а): Пути богов неисповедимы. Туата де Дананн сотворили в Ирландии дороги, деревья и холмы, этого мало?

Счас этим весьмауспешно занимаются муниципальные службы. Их тоже будем считать богами?;)
Пойду принесу кровавую жертву Бульдозеру и Экскаватору, сынам Дизеля. :)

Morag писал(а):
Зачем бы было Дагде мучиться - работать и жить впроголодь при Бресе, если мог бы по-быстрому все себе наколдовать?
М-да, а зачем было Христу умирать на кресте, если мог бы по быстрому всех за так простить?

"Нетрудно ответить"(с):
Христианство специализируется на внушению адептам вины перед богом, которую нужно постоянно замаливать покаянием (отстегивая при этом церкви, ибо в хритианстве только церковь может отпускать грехи). Чем большая перед людьми вина - тем нужнее людям церковь и бог. Даже если чел ведет себя образцово-показательно, он все равно должен веровать в Христа (ибо хритос принес за него себя в жертву, и значит любой чел ему ДОЛЖЕН) и должен каяться, ибо от первородного греха его никто не освобождал.
Ой... только не надо христианских примеров. Религия эта чисто синтетическая и политическая ИМХО.

Morag писал(а):Есть упоминания, что поклонялись и приносили жертвы сидам. Если вы такой же дотошный, как Дис, найду завтра ссылку на источник, сейчас нет возможности.

Найдите пожалуста когда будет время.

Morag писал(а):
К тому же напомню: они еще этих богов и ПОБЕДИЛИ.
Все боги в свой срок почему-то покинули землю. :? Каждый народ сам придумал этому причины.

Ну не то чтобы совсем покинули иначе зачем же, как вы утверждаете, приносили жертвы сидам? К тому же както уж совсем небожественно покидать землю столь позорным способом.

Morag писал(а):
Я бы опоостерегся так уж проводить параллели со скандинавами.
Вы бы поостереглись, а вот кельтологи во всю проводят. Отчаянные ребята :lol:

Скорее не отчаянные, а самонадеянные. Некоторые типа Грейвса не стесняются и южноамериканскими богами параллели проводить, но все это выглядит слишком притянутым за уши, и отношение к этому соответственное.

Morag писал(а):
Скандинавская мифология все же, в отличие от ирладской вполне начатаяи законченная, т.е. с космогонической легендой и определнным концом (Рагнарек).
Ну и что? Степень донесенности до нас этой мифологии зависит не от нее самой, а от людей, которые ее несли :lol:

Так оно так, но нам то приходится иметь дело с тем, что донесли. Домысливать что либо рискованно. Можно строить разные, даже противоположные предположения, но сказать боле-менее точно в чем там было дело невозможно.


Morag писал(а):А может, наоборот, кельтская мифология пошла дальше, в то время как скандинавы ограничились Рагнереком, кельты прописали дальнейшие события после Битвы в Каер-Невенхир.

Может... может пошла, может не пошла, трудно даже сказать что это забитва такая в Каэр-Невенхир, ибо превоисточники скупы, разрознены и крайне мутны по содержанию. На каждую строчку "Битвы деревьев" - сотни толкований (слабоаргументированных) и переводов, на каждое толкование - сотни совершенно безосновательных спекуляций, т.е. об этой битве вы судите практически исключительно по чисто вторичным источникам, которым я бы так уж беозглядно не доверял. См. мои каменты к "Белой Богине" например.
В том варианте английского перевода, чтоесть у меня эта битва открытым текстом названа "малой".
Перметно сравнивать Битву деревьев с Видением Гюльви ИМХО вообще вообще невозможно. Серьезных оснований соотносить эту биту с рагнареком и вообще каким-либо концом света я тоже не вижу.

Morag писал(а):
Кстати, не упомню в ирладской мифологии, чтобы кто нибудь проводил какие либо обряды или произносил какие-либо молитвы кому-либо в отвественные моменты.
Ну это вы хватанули. И обрядов, и молитв (в их случае заклинаний) во всей мифологии завались. :?

Например? Частенько ли молился Кухулин? А при Маг Туиред? (правда в одном из источников указыается, что Луг обошел войско на одной ноге прикрыв один глаз, но кому он молился и молился ли - большой вопрос. Возможно это эквивалент нашего троекратного плевка через левое плечо или стучания по дереву). А при разрушении дома Да Дерга? А фении молились?
Boojum
Странник
 
Сообщения: 25
Зарегистрирован: Пн ноя 28, 2005 11:06 pm

Сообщение Lady Macbeth » Чт янв 19, 2006 2:51 am

Про Морриган как-то не много говорилось... а по-моему самая интересная личность из женского пантеона. Богина войны, сексуальности и конфликта, олицетворение темных сил женской сущности, той самой стороны, страх которой - самый древний в душе мужчины... :twisted: страх не самой личности, а притяжения к ней и последствий... параллель проводить или и так понятно? :roll:

Она не была женой Дагды, она "соединилась с ним при захвате реки", когда мыла там волосы. Насчет кровавого белья первый раз слышу... но мне понравилось!!! Это многозначный символ, который очень к ней подходит и дополняет ее... А вообще она была Вороной Сражений. Так что понимайте как хотите. Самый интересный, полный и символичный образ из всех богинь. Просто если вдуматься... а, девушки? :chmok:
Ах, с топочущих стогн
В лёгкий жертвенный огнь
Рощ! В великий покой
Мхов! В струение хвой...

(Марина Цветаева)
Аватара пользователя
Lady Macbeth
 
Сообщения: 0
Зарегистрирован: Пн янв 16, 2006 3:16 am
Откуда: С четырёх ветров

Сообщение Принцесса вереска » Сб янв 21, 2006 3:18 pm

Про кровавое белье павших воинов частенько упоминается, а вообще, действительно, Морриган заслуживает уважения.
Пусть у врагов Ирландии никогда не будет друзей.
Аватара пользователя
Принцесса вереска
Ревнитель
 
Сообщения: 109
Зарегистрирован: Вт авг 09, 2005 3:52 pm
Откуда: Эйре

Сообщение Morag » Пн янв 23, 2006 4:24 pm

Boojum писал(а): Если друиды людей пддерживали культ этих богов, чей культ поддерживали друиды богов? Ну не молиться же какому нить Дагде, когда можно можно просто подойти к нему и попросить чего нужно или стырить если сам не дает:)
Что и делалось периодически :lol:
Но ведь значение слова "друид" как "жрец" занимает последнее место в списке функций друидов. Почему друиды богов должны были заниматься культом? Друиды - это, прежде всего, ученые и маги, такими они и были у богов.

Пойду принесу кровавую жертву Бульдозеру и Экскаватору, сынам Дизеля. :)
Ну, не уподобляйтесь аборигенам из племени мумба-юмба, которые поклонялись самолету, все же вы образованный человек, физик к тому же :shock: :lol:

Morag писал(а):
Зачем бы было Дагде мучиться - работать и жить впроголодь при Бресе, если мог бы по-быстрому все себе наколдовать?
М-да, а зачем было Христу умирать на кресте, если мог бы по быстрому всех за так простить?

Ой... только не надо христианских примеров.
Скандинавских - не надо, христианских - не надо? :? Какие надо?
Ну, не знаю, может Дагде в кайф было, Бресс - вон какой красавчик :?

Morag писал(а):Есть упоминания, что поклонялись и приносили жертвы сидам. Если вы такой же дотошный, как Дис, найду завтра ссылку на источник, сейчас нет возможности.

Найдите пожалуста когда будет время.

Культ богини Бриг - зафиксирован и подтвержден археологически. Келл Дара еще в языческие времена было местом поклонения ей. Тоже касается множества источников на Британских островах, есть остатки языческих святилищ.
О молитвах к сидам, например, говорится в саге "Смерть Кримтанна" (Aidid Crimthaind).

Ну не то чтобы совсем покинули иначе зачем же, как вы утверждаете, приносили жертвы сидам? К тому же както уж совсем небожественно покидать землю столь позорным способом.
Так ведь этот способ существует только в воображении людей :?

Скорее не отчаянные, а самонадеянные. Некоторые типа Грейвса не стесняются и южноамериканскими богами параллели проводить, но все это выглядит слишком притянутым за уши, и отношение к этому соответственное.
Ну, мы вроде решили, что Грейвс не кельтолог, а друид, и ему вообще все можно :?

Может... может пошла, может не пошла, трудно даже сказать что это забитва такая в Каэр-Невенхир, ибо превоисточники скупы, разрознены и крайне мутны по содержанию.
Однако это не может ни в коем случае умалять ее значение. Если вы чего-то не знаете, это вовсе не означает, что этого нет. Да, описаний мало, ну и что? Это не говорит о неполноценности мифологии, это говорит о том, что информация до нас не дошла.

Morag писал(а):Частенько ли молился Кухулин?
Кухулин не был рядовым человеком, так что нет смысла его анализировать на этот предмет. Ему, самому женатому на представительнице Сидов, вероятно было проще. Зачем молиться, когда можно в семейном кругу изложить все требования к богам.

А при Маг Туиред? (правда в одном из источников указыается, что Луг обошел войско на одной ноге прикрыв один глаз, но кому он молился и молился ли - большой вопрос. Возможно это эквивалент нашего троекратного плевка через левое плечо или стучания по дереву).
Ну, может, сам себе и молился, речь же там шла о богах.

А при разрушении дома Да Дерга?
Дык, сама сага является описанием обряда умерщвления короля :?

А фении молились?
Понятия не имею. Но думаю, в наименьшей степени по сравнению с остальными.
Я слышу зов, похожий на крик,
Я вижу тени убитых птиц,
Мне снова нужен древний язык,
Потопом смытый с древних страниц... (Тэм)
Аватара пользователя
Morag
Арийский Кундель
 
Сообщения: 49
Зарегистрирован: Чт июл 15, 2004 10:38 pm

Сообщение Morag » Пн янв 23, 2006 4:34 pm

Lady Macbeth писал(а): Она не была женой Дагды

Вообще она не из тех женщин, что могут быть чьим-то женами. Хотя обычно традиция и богинь войны пытается пристроить замуж, но по-моему, это лишь позднейшие наговоры.
:lol:

Насчет кровавого белья первый раз слышу... но мне понравилось!!!
Кстати, позднее функция стирки кровавого белья приписывалась Банши, которая, впрочем, от тех же сидов и произошла. А красивая идея. Чтобы мало не казалось :?

Самый интересный, полный и символичный образ из всех богинь. Просто если вдуматься... а, девушки? :chmok:
Совершенно согласна. Морриган вообще самая потрясающая фигура кельтской мифологии.
Я слышу зов, похожий на крик,
Я вижу тени убитых птиц,
Мне снова нужен древний язык,
Потопом смытый с древних страниц... (Тэм)
Аватара пользователя
Morag
Арийский Кундель
 
Сообщения: 49
Зарегистрирован: Чт июл 15, 2004 10:38 pm

Сообщение Lady Macbeth » Пт янв 27, 2006 9:55 pm

Маха (одно из ее воплощений), как я прочитала, обожала гниющие головы на шестах после битвы... честно говоря, как-то мне это чересчур показалось... Конечно, насчет функции отрубленной головы я знаю, она у нихз символ, равный по силе христианскому кресту, но все же... Там еще так красочно все это описывается - черви, застывшие улыбки на лицах черепов... бррр!
Ах, с топочущих стогн
В лёгкий жертвенный огнь
Рощ! В великий покой
Мхов! В струение хвой...

(Марина Цветаева)
Аватара пользователя
Lady Macbeth
 
Сообщения: 0
Зарегистрирован: Пн янв 16, 2006 3:16 am
Откуда: С четырёх ветров

Сообщение Друид » Ср мар 29, 2006 9:17 am

Уважаемые, позвольте вмешаться в ваш разговор...
Меня очень интересует богиня Калех, что вы можете о ней поведать...???

Мое почтение
Лес - колыбель человечества.
Человек вышел из леса, туда и должен вернуться... (Айрэн)
Аватара пользователя
Друид
Белый Жрец
 
Сообщения: 0
Зарегистрирован: Чт сен 15, 2005 11:49 am

Сообщение Helding » Ср июн 21, 2006 9:59 am

Так, кто-нить может просветить меня на тему
есть ли в кельтской мифологии боги-близнецы (типа греческих Диоскуров)?
Если есть, то какую функцию они выполняли ну и т.п.
Bonis nocet qui malis parcit
Аватара пользователя
Helding
Сверхкундель
 
Сообщения: 23
Зарегистрирован: Пт авг 06, 2004 6:07 pm
Откуда: Кремны

Сообщение Кассивелан » Сб июн 24, 2006 4:59 am

Да стопудово - были. 8)
Плодородийные Божества, правившие Европой до прихода племен Дану.
FIRE WALK WITH ME !
Аватара пользователя
Кассивелан
Кундель-Варвар
 
Сообщения: 582
Зарегистрирован: Пт апр 22, 2005 8:50 pm
Откуда: Айриана Ваэджа

Пред.

Вернуться в МИФОЛОГИЯ

Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей и гости: 2

cron