Пантеон Богов

Кельтская мифология в самых различных аспектах.

Модератор: Morag

Сообщение Klever » Ср сен 01, 2004 10:54 am

о бестиарии
а все эти водяные лошадки, келпи и другие похожи на нашего водяного, который у древних славян тоже принимал образ лошадки

а Асраи ведь с хвостом, а славянские русалки без хвоста. и асраи безобидные и доверчивые, а наши - демонические, людей топят, упыри
Аватара пользователя
Klever
Странник
 
Сообщения: 14
Зарегистрирован: Пн июл 19, 2004 2:05 am
Откуда: Из Страны Дальней

Сообщение Кома » Пн окт 04, 2004 6:25 pm

Так на ком был женат Дагда?
Кома
 

Сообщение Art » Вт окт 05, 2004 7:29 pm

Кажись на Морриган.
Аватара пользователя
Art
Друид
 
Сообщения: 12
Зарегистрирован: Чт июл 15, 2004 10:36 pm

Re: Пантеон Богов

Сообщение Несчастная Лера » Сб дек 04, 2004 6:12 pm

Druid писал(а):Если Богиня Дану главная, то Луг божество, в честь которого проводится Лугнасад стоит выше или ниже? Куда отнести Тольтиу тогда?

Слушай а не всё ли равно, кто выше, кто ниже. По моему все борги главные, даже нисшие в своём роде. :twisted: :!: 8)
Я сущая тайна, и к несчастью слишком запутанная. Мне не скем говорить о Гарри Поттере, и Монстрах. Если у кого есть вопросы о Г.П. или про Монстров, или у вас нет друга, оброщайтесь ко мне.
По скрипту Гость из Загробного мира.
Несчастная Лера
 
Сообщения: 1
Зарегистрирован: Сб дек 04, 2004 6:04 pm
Откуда: из Трансельвании

Сообщение Моргейна » Пт янв 28, 2005 4:36 am

Jacob Gill писал(а): .
- колесом, хранитель которого – «аватар» Дагды, слепой друид Мог Руйт («слуга колеса»). Это космическое колесо ирландского апокалипсиса: «Оглохнет тот, кто его услышит, ослепнет тот, кто его увидит, и погибнет тот, на кого оно упадет».
.


Jacob, а откуда цитата? :!: :!: :!:
Аватара пользователя
Моргейна
 
Сообщения: 0
Зарегистрирован: Вт янв 18, 2005 10:04 pm

Сообщение Гость » Сб янв 29, 2005 2:27 am

Где-то было. У Леру?
Гость
 

Сообщение Morag » Вт окт 18, 2005 10:41 pm

Эта цитата из книги Кристиана-Ж. Гюйонварх, Франсуазы Леру "Кельтская цивилизация"
Я слышу зов, похожий на крик,
Я вижу тени убитых птиц,
Мне снова нужен древний язык,
Потопом смытый с древних страниц... (Тэм)
Аватара пользователя
Morag
Арийский Кундель
 
Сообщения: 49
Зарегистрирован: Чт июл 15, 2004 10:38 pm

Сообщение Kapitan » Ср окт 26, 2005 12:36 am

Ой я сегодня натащил:

МИФОЛОГИЧЕСКИЕ ОБРАЗЫ ИРЛАНДСКИХ САГ

Теперь следует посмотреть, какой вид приняли вышеописанные галльские божества в христианизированных ирландских сагах. Таранис исчез бесследно. Небесный гром связывался отныне исключительно с богом-отцом. Бог Ясного Неба - галльский Тевтат вполне отождествим с ирландским Нуаду, чье имя переводится как "Повелитель облаков". Правда, небесная функция им практически утрачена. Зато сохранена роль главы племенного коллектива (в сагах Нуаду выступает в качестве короля Племен богини Дану или туатов - основного класса благих мифологических существ). Рядом атрибутов и связанных сюжетов он очень близок скандинавскому Тюру (о чем писал Дюмезиль и что будет рассмотрено при анализе скандинавского пантеона).

Цернунн, как воплощение низа, был вполне терпим. Отныне он назывался Дагда - "Добрый бог", что является калькой с имени ипостаси Цернунна - Эзуса. Еще один эпитет Дагда - Эохайд Оллатар означает "Отец всех", и напоминает фразу Цезаря о том, что галлы превыше всех почитают бога (римляне отождествляли его со своим Дис Патером), от которого они происходят. Следующий эпитет - "Могущественный великим знанием" позволяет характеризовать Дагда как бога друидизма (Mac Cana, 1973). Он имел два специальных атрибута: дубину, которая одним концом убивала живущего, а другим оживляла мертвого; и магический котел изобилия. (Роль подобных котлов была очень велика в культуре кельтов, начиная с котла из Гундеструпа и заканчивая чашей святого Грааля). Котел отчетливо характеризует Дагда как божество плодородия. Он "был властен над стихиями и над урожаем людей". (Предания и мифы средневековой Ирландии, 1991, 60). По некоторым версиям, именно он наделил Племена Богини Дану чудесными холмами - сидами, в которых они стали жить после того, как потерпели поражение от людей. Все эти сведения позволяют назвать Дагда вариантом Бога Земных Сил.

Знаменитая сага "Вторая битва при Маг-Туиред" (относящаяся к Мифологическому циклу) содержит описание того, как Дагда вступил в любовную связь с Морриган - богиней войны. Это событие, случившееся в праздник Самайн (1 ноября) иногда трактуется как вариант "священного брака" короля и богини. Тем не менее, супругой Дагда считалась обожествленная река Бойн, их общими сыновьями Кермайд, Бодб Дерг и Энгус. Последний, под именем Мак-Ок ("Сын Юного") был очень популярным божеством, покровителем влюбленных. Его отождествляют с галльским и бриттским Мапоносом, именовавшимся галльским Аполлоном. В Британии Мапонос почитался также как охотник и под именем "Мабон, сын Модрон" (то есть сын великой матери) вошел в артуровский цикл.

Особенно важным женским божеством была дочь Дагда Бригита, (в Британии Бригантия) патронесса поэзии, врачевания и ремесел. Видимо ее Цезарь называл галльской Минервой. После победы христианства она стала почитаться как святая Бригита. Иногда говорили о сестрах - "трех Бригитах", представляемых птицами с человеческой головой или просто журавлями. Отсюда совсем близко к изображению Великой Богини котла из Гундеструпа. Вспомним галло-римский рельеф, изображающий трех цапель, стоящих на быке (1 в. н. э., так называемый "алтарь" в Клюни). Он служит еще одним подтверждением для того, чтобы считать Дагда поздней трансформацией Цернунна.

Роль покровительницы ткачества есть признак, позволяющий отнести Бригиту к типу Великой Богини, другими воплощениями которой можно считать ирландских богинь войны, богинь-покровительниц Ирландии, упоминавшуюся Боанн и саму Богиню Дану, прародительницу, о которой мало что известно. Разделение некогда целостного образа подтверждает теорию Голана.

Дагда сохранил языческие черты Цернунна наиболее полно. Тем не менее, он не исчерпывает всех средневековых воплощений древнего кельтского бога. Расщепление образа Цернунна в средневековую эпоху связано с неодинаковым восприятием различных его сторон крещеными кельтами. Эстетический аспект бога как покровителя дикой природы и животного мира оказал влияние на формирование особого типа ирландского святого. Известно, что ранние святые Ирландии селились в красивых местах. В житии Святого Киарана (St. Kiaran) говорится, что он жил в келье в окружении зверей (лисы, барсука, волка и оленя), а дикий кабан был его первым учеником и первым монахом. Другому святому - Кайнеху (Cainnech) олень позволял использовать свои рога, как подставку для книги (Mac Cana, 1973). Образ подобного отшельника знает и бриттская традиция. Гальфрид Монмутский сообщает в своей "Жизни Мерлина", как пророчествующий Мерлин, странствовал по лесам на олене, но однажды, впав в безумие (что, в общем, бывает с пророками) убил человека отломанным оленьим рогом. (Гальфрид Монмутский, 1984, 148). В этом сказалось своеобразие раннеирландского христианства, пришедшего в страну из Египта с его традицией отшельников и аскетов. Однако, возможно, здесь более глубокие корни. Об одном из великих китайских даосов древности говорили, что он разъезжал на колеснице, запряженной оленями (случайно ли это совпадение?).

С другой стороны, образ Цернунна проник в средневековое искусство, причем здесь обыгрывалась его характеристика владыки мертвых, воспринимавшаяся в христианской Европе негативно. Бобер приводит изображение Штутгартского псалтиря, которое показывает, что миниатюрист был хорошо информирован о галло-римских монументах. В сцене спуска из Лимба (чистилище) он поместил оленерогого Цернунна в традиционной позе и даже с бараноголовой змеей в изогнутой нише (Bober, 1951). Наконец, в сниженном виде, Цернунн продолжал жить в позднем фольклоре. Он представлен и у Шекспира, как "Рогатый охотник", чью роль в комическом виде исполнял Фальстаф ("Виндзорские насмешницы").

Анна Росс обратила внимание на другое воплощение Цернунна в ирландских сагах. Коналл Кернах - второй главный герой Улада (после Кухулина) созвучен галльскому богу не только именем. В саге "Похищение стад Фроэха" описан следующий случай. Кернах, путешествуя по континенту, атакует некую крепость, охраняемую страшной змеей. Последняя прыгает на героя, но попадает внутрь его пояса. "Тогда выпустил Конал змею, и никто из них не причинил вреда другому" (Похищение быка из Куальнге, 1985, 101). Этот эпизод доктор Росс обьясняет, ссылаясь на статуи Цернунна из Sommerecourt и Autun, которые показывают бога, кормящего бараноголовых змей, обвивающих его талию" (Mac Cana, 1973). Если данное уподобление верно, то здесь выражена военная функция Бога Земных Сил, в придачу к жреческой и производительной, что противоречит теории Ж. Дюмезиля о разделении этих функций между различными божествами.

Образ Культурного героя распался на несколько персонажей (что вообще характерно для данного типа во многих мифологиях). Впрочем, подобное разделение, как было показано, существовало еще в галльскую эпоху, когда наряду со Смертриусом - Огмиосом почитался Луг (Меркурий). Применительно к ирландским сагам, образ Огмиоса (он стал именоваться Огма) дополнился следующими чертами. Во-первых, Огме приписывали создание языческого письма, возникшего в 4 веке н. э. и называемого огам. Во-вторых, упоминавшаяся характеристика его как бога-связывателя находит подтверждение в сюжете "Похищения быка из Куальнге", когда Кухулин (главный ирландский герой) желая задержать вражескую армию, скрутил узлом дерево и начертал на нем огамические символы. Наконец, из "Второй битвы при Маг-Туиред" известно о гибели Огмы от рук демонов-фоморов, что часто случается с героями.

Более популярен в ирландских сагах (как и вообще у всех кельтов) Луг - "Сияющий" (валлийский Ллеу или Ллевелис). По его имени названы такие города, как Лейден, Лион, Лигниц (от "Лугдунум" - "крепость Луга"). Другой его эпитет "Самилданах" - "Господин ста ремесел". Уже отмечалось, что этого кельтского бога римляне отождествляли с Гермесом/Меркурием. Луг занял священный королевский престол, заменив Нуаду (данная пара удивительно соответствует скандинавской паре Один - Тюр, которая будет рассмотрена ниже). Лугу принадлежит решающий вклад в победу Племен Богини Дану над морскими демонами фоморами (борьбы, подобной противостоянию греческих олимпийцев и гигантов, скандинавских асов и турсов-етунов, индийских богов и асуров). При этом сам он сразил короля фоморов, чудовищного одноглазого Балора, что является, пожалуй, центральным эпизодом всей ирландской мифологии. Данный поединок иногда трактуют как вариант борьбы между громовержцем и его противником, хотя Луг не имеет никакого отношения к грому. Более убедительно мнение Г. О' Рахилли что поединок Луга с Балором есть проявление типичной для кельтов оппозиции между старым королем и его юным соперником. (Mac Cana, 1973).

"Вторая битва при Маг-Туиред" представляет огромный интерес. В уже упоминавшейся бриттской (валлийской) мифологической традиции имеется сага "Бранвен, дочь Ллира", которая очень напоминает "Битву", но с одним главным отличием: она как бы написана с точки зрения фоморов (роль которых здесь играют бритты). Дабы продемонстрировать их зеркальное сходство, следует изложить основные вехи обеих саг.

"Вторая битва при Маг-Туиред"/Предания и мифы средневековой Ирландии 1991.

Король Племен Богини Дану Нуаду, потерял в одном из сражений руку, и туаты выбирают новым монархом прекрасного Бреса, мужа Бригиты. Мать его происходила из Племен Богини, отец же был одним из королей фоморов. Однако Брес стал жестоко утеснять туатов, и был ими низложен. Он тогда отправился к своему отцу, в Британию или Шотландию, просить помощи. В это время, Племена Богини провозгласили королем сперва опять было Нуаду, но последний передал престол новоприбывшему Лугу, как более искусному. Луг, по отцу, являлся внуком Диан-Кехта, бога-врачевателя туатов, по матери же его дедом был Балор, сам верховный фоморский властитель. (То есть мы видим повторение происхождения Бреса, но с обратным знаком - Луг фигура положительная). Когда фоморы напали с востока на Ирландию, чтобы вернуть трон Бресу, разыгралась битва. В ней Племена Богини Дану имели преимущество - чудесный источник Слане, в котором Диан-Кехт оживлял убитых бойцов. Однако фоморы забросали его камнями. Решающим моментом стал поединок Луга и Балора, чей единственный глаз имел колдовскую способность отнимать силу у тех, на кого обратиться. Веко было так тяжело, что поднималось специально продетой сквозь него палкой четырьмя воинами (подобно славянскому Вию и некоторым другим варварским мифологическим персонажам). Но Луг успел поразить глаз своим чудесным копьем (вариант: камнем из пращи). Балор побежал, а с ним и все фоморы. Луг догнал своего противника и отсек ему голову. Перед смертью Балор просил светлого бога водрузить его отрубленную голову на свою ("дабы счастье и доблесть Балора перешла к Лугу"). Но бог водрузил ее на каменный столб (при этом из нее потек яд и расколол камень). Туаты победили, однако вскоре меж ними начинаются распри и они уступают наземную часть Ирландии Сыновьям Миля - легендарным людям.

"Бранвен, дочь Ллира" /Мабиногион. Волшебные сказания Уэльса, 1995.

Гигант, король Британии Бендигейд Бран, сын Ллира (являвшегося воплощением моря), выдает свою сестру Бранвен замуж за ирландского короля Матолха. Однако последний был оскорблен в Британии и, по возвращении, стал жестоко обращаться с Бранвен. Желая освободить сестру, Бран отправляется с войском в Ирландию. Матолх, дабы избежать кровопролития, предлагает передать престол своему и Бранвен сыну. Но брат Брана Эвниссиэн бросает мальчика в огонь, как вражеское отродье. Происходит битва, причем ирландцы оживляют своих убитых в магическом котле. Тогда Эвниссиэн, ценой своей жизни, уничтожает котел. Все ирландские воины убиты, но и бриттов осталось семь человек. Раненый отравленной стрелой Бран велит отрезать свою голову и захоронить в Лондоне лицом к материку. Когда воины вернулись в Британию, они узнали, что их страна завоевана пришлыми племенами.

Как мы видим, здесь все до парадоксальности сходно: мотив брака между двумя враждебными группами; их географическая локализация и связь восточных пришельцев с морем; причины войны; источник и котел оживления; отрубленная голова и яд; пиррова победа героев. Все сходно, но словно "вывернуто наизнанку". Необходимо отметить, что ирландцы и бритты (валлийцы) принадлежат к двум различным ветвям кельтов, соответственно, к Q-кельтам и P-кельтам (названных так по причине замены согласного q на p). Быть может, мы имеем дело, с коллизией, аналогичной той, что разыгралась между древними индийцами и иранцами. Принято считать, что в период индоиранского единства, данные народы почитали класс сверхъестественных существ, в который входили как персонажи под общим именем "Deva" - "сияющие", так и образы именуемые "Asura" - "обладающие жизненной силой" (последние наделены особой колдовской силой), причем некоторые являются одновременно и "Deva", и "Asura" - подобно Варуне и Митре. Такая ситуация зафиксирована в "Ригведе". Когда произошло размежевание индийцев и иранцев (оно, видимо, не было мирным), индийские небожители удержали название дева, в то время как асурами отныне именовали демонических противников богов (Однако, сохранились некоторые ранние представления - например, считалось, что погибшие асуры уходят в царство Варуны). В Иране же шел обратный процесс, хотя и более медленно и нашел высшее выражение в радикальной религиозной реформе Заратуштры. Асуры (точнее, Ахуры) были объявлены благими существами, помощниками творца Ахура Мазда (в котором Ж. Дюмезиль, не без основания, видит усиленную параллель индийскому Варуне - см. Дюмезиль, 1986). Дэвы же оказались в роли демонов, причем в число последних попали и громовержец Индра и близнецы Насатьи (Ашвины). Дюмезиль обьясняет эту коллизию исходя из своей трехфункциональной теории: Заратуштре, как жрецу был близок бог-маг Варуна, и чужды близнецы, покровительствующие крестьянам и, особенно чужд воинственный Индра. Тем не менее, на окраинах Ирана почитание дэвов продолжалось.

Из некоторых саг известен сюжет гибели Луга, но, как обычно в случае с Героем, она не окончательна. Наконец - и это важно, Луг считается отцом знаменитейшего героя Кухулина, который для ирландского эпоса имеет такое же значение, как например, Ахилл для греческого.

Из ирландских саг известны и такие персонажи, возможно, несущие в своих образах частицы образа Культурного Героя, как бог врачевания Диан Кехт и бог-кузнец Гоибниу. Их существование в общекельтскую эпоху подтверждается римскими авторами, говорившими о галльских Асклепии и Вулкане. Но так как данные персонажи являются сильно специализированными (каждый из них владеет единственной функцией), следует предположить их относительно позднее происхождение.

Таким образом, после внимательного рассмотрения памятников кельтского изобразительного и декоративно-прикладного искусства, а также литературы, содержащих мифологические образы и сюжеты, можно сделать вывод о том, что кельтский пантеон группируется в соответствии с предложенной в данной работе концепцией структурного ядра. Богу Ясного Неба соответствует галльский Тевтат (ирландский Нуаду); Богу Грома - галльский Таранис; Богу Земных Сил - галльский Цернунн/Эзус (ирландский Дагда); Культурному Герою - галльский Смертриус/Огмиос (ирландский Огма); Великой Богине - различные галльские божества и ирландские Богиня Дану, Бригита, Морриган. Мы видим дивергенцию на многочисленные поздние божества типа Культурного Героя (в связи с его интенсивным развитием) и особенно Великой Богини (это представляет закономерное следствие разделения ее некогда всеобъемлющего типа). С точки зрения социально-исторического аспекта видно, как в эпоху господства жреческого сословия друидов резко выросла роль Цернунна (к тому же, практически единственного кельтского бога, известного в галло-римскую синкретическую эпоху под собственным именем и со специфическими кельтскими атрибутами). Параллельно нарастал культ Героя (Луга), поддерживавшийся и при римском господстве. Большое значение Луг, как покровитель священной королевской власти, имел и в Ирландии, где долгое время существовали самостоятельные королевства. При этом до 6 в.н.э. власть жречества не была ниспровергнута и ирландское воплощение Бога Земных Сил (Дагда) являлось одним из центральных в пантеоне.

© Фанталов Алексей
А нэйшн ванс эген!..
А нэйшн ванс эген!..
Аватара пользователя
Kapitan
Мордорватор
 
Сообщения: 21
Зарегистрирован: Пн май 09, 2005 5:55 am

Сообщение Kapitan » Ср окт 26, 2005 12:39 am

Кстати, по поводу "Де Даннан" - есть равноценная версия, что это племена Трех Богов Ремесла.
Стыдно гусарам ходить под ля фамкой...
А нэйшн ванс эген!..
А нэйшн ванс эген!..
Аватара пользователя
Kapitan
Мордорватор
 
Сообщения: 21
Зарегистрирован: Пн май 09, 2005 5:55 am

Сообщение Dis » Пт ноя 25, 2005 5:11 pm

"Мифология Британских островов", Спб:

Пантеон

Пантеон кельтских Богов – во всяком случае, в том виде, в котором он известен ныне из сохранившихся древних и средневековых текстов и надписей, - чрезвычайно многообразен. Ирландская традиция знает божественное племя Туата де Дананн (Племена Богини Дану), потомков великой Богини-матери Дану. К этому племени принадлежат верховные божества гэлов – «добрый Бог» Дагда, король Богов Нуаду, Бог мудрости Огма, Богини войны Морриган, Бадб и Маха, Бог солнца Бел (галльский Беленос), Бог моря Мананнан и Бог «всех возможных искусств» Луг. С последним связана легенда, изложенная в сказании «Первая битва при Маг Туиред». По легенде, к Племенам Богини Дану, сражавшимся с фоморами, демоническими прежденасельниками Ирландии, однажды пришел воин, назвавшийся Самилданах, то есть «человек всех возможных искусств». Еще он представился как сын Киана, сына Диан Кехта (последний – Бог врачевания), и Этне, дочери Балора (Балор Одноглазый – предводитель фоморов).

Что касается традиции валлийской, в ней присутствует Великая Мать Богов Дон, Бог мудрости Гвидион, Боги преисподней Араун и Хавган, Богиня-покровительница животных и птиц Рианнон, Бог царской власти Бран Благословенный и Бог кузнечного ремесла Гованнон. Свод валлийских преданий «Мабиногион» упоминает и об отце Манавидана Ллире (Ллере), которого Гальфрид Монмутский делает центральным персонажем легенды, впоследствии подхваченной Шекспиром, - легенды о короле Лире и трех его дочерях.
В общий пантеон галлов (континентальных кельтов), которые переселялись в Британию через Ла-Манш, входили Бог войны Езус, Бог грома Таранис, Бог племенного коллектива Тевтат, рогатый Бог плодородия Цернуннос, Бог ремесла (?) Суцелл и Богиня плодородия и покровительница животных Эпона. Кроме того, известны имена множества так называемых эпонимических божеств, то есть Богов, от имен которых получили свое название те или иные племена: например, Аллоброкс (Аллоброг) – Бог племени аллоброгов и т.п.
К сожалению, от большинства британских божеств, в том числе кельтских, не говоря уже о более ранних временах, не сохранилось никаких иных сведений, кроме имен. Тем не менее возможно все-таки провести некоторые сопоставления. Как пишет С.В. Шкунаев, «ряд божеств кельтов Британии имеет явные соответствия в ирландской и валлийской мифологии: Ноденс – ирл. Нуаду, Бригантия – Бригита; божество Мапонус сопоставимо с ирландским божественным персонажем Мак Ок, сыном Дагда… Валлийский Ллеу, сын Арианрод, сходен с ирландским и галльским Лугом, персонажу ирландского божественного кузнеца Гоибниу соответствует валлийский Гованнон, ирландскому Мананнану, сыну Лера, - валлийский Манавидан, сын Лира…».
Среди мифологических преданий кельтов особое место занимают мифы о божественных животных, прежде всего о быках. Вспомним знаменитый ирландский саговый цикл «Похищение быка из Куальнге», в котором описывается схватка между двумя исполинскими быками – Донном Куальнге и Финдбеннахом. В валлийских «Мабиногион» и «Триадах острова Придейн» рассказывается об охоте на чудесного кабана Турх Труйта, которую, кстати сказать, возглавляет легендарный король Артур. От континентальных кельтов кельты островные переняли также культ лошади и «лошадиной Богини» Эпоны.
В самом аутентичном виде кельтский пантеон сохранился, безусловно, в ирландской традиции как наиболее архаичной, тогда как традиция валлийская отстоит от архаической значительно дальше и подверглась существенной «историзации»…
Необходимо отметить, что кельтские мифы, как и прочие сакральные знания, в эпоху друидов существовали исключительно в устной традиции (и ирландские, и валлийские предания были записаны уже после христианизации обеих земель). Причина этого, возможно, кроется в том, что друиды передавали знания только своим ученикам, а передача из уст в уста обеспечивала сохранение тайны: ведь записанный текст становится достоянием всех, тогда как текст произнесенный предназначается конкретному слушателю. К подобному выводу пришел уже Цезарь, писавший в своих «Записках»: «Мне кажется, такой порядок у них заведен по двум причинам: друиды не желают, чтобы их учение делалось общедоступным и чтобы их воспитанники, слишком полагаясь на запись, обращали меньше внимания на укрепление памяти».
Аватара пользователя
Dis
Воинствующий Язычник
 
Сообщения: 617
Зарегистрирован: Ср окт 26, 2005 2:29 pm
Откуда: Москва

Сообщение Boojum » Вт ноя 29, 2005 2:35 pm

Anonymous писал(а): Туата де Дананн (Племена Богини Дану) - эти самые боги и есть,


Вот тут то меня терзают смутные сомнения... В иландской мифологии (по крайней мере в доступных мне переводах)
1. Дети богини Дану нигде не называются богами. (а то что дети.. так у христиан все люди - дети божьи).
2. Они не обладают традицинной божествееной атрибутикой типа всемогущества и всеведения.
3. В ирландии они "сами люди не местные".
4. Далеко не все они могли творить что либо сверхестественное. У нихбыли свои друиды, то бишь служители культа. если они сами боги, то кому они поклонялись?
5. Весьма странно и позороно для богов быть побежденными людьми, а их таки гаэлы победили.
6. Совсем недостойно для богов сидеть и не знать куда спрятаться после поражения (без Мананнана так бы и пропали).

В общем, мне кажется, это дыл народ, пускай могущественный, но отнюдь не божественный.
Boojum
Странник
 
Сообщения: 25
Зарегистрирован: Пн ноя 28, 2005 11:06 pm

Сообщение Boojum » Вт ноя 29, 2005 2:52 pm

Гхм.. а почему на протяжении двух страниц так старательно обходится фигура такого важного и деятельного существа, как Мананнан?
Boojum
Странник
 
Сообщения: 25
Зарегистрирован: Пн ноя 28, 2005 11:06 pm

Сообщение Morag » Вт ноя 29, 2005 3:00 pm

Boojum писал(а):Гхм.. а почему на протяжении двух страниц так старательно обходится фигура такого важного и деятельного существа, как Мананнан?

А давай обсудим это важную фигуру ;)

О богах - можно провести параллели между ирландскими Детьми Богини и галльскими богами, описанными Цезарем (хотя он, гад, поленился назвать их имена), но тем не менее он называет их богами. Отсюда соответствующие выводы. Друиды - не обязательно жрецы, это вообще условное и позднее понятие. Друиды, прежде всего, маги и ученые. Надеюсь, в этих занятиях богам не отказано?
Сведения о том, что древние ирландцы приносили жертвы и поклонялись этим богам есть, так что уже на основании только этого можно сделать такие выводы. Потом слишком много параллелей между традиционным ирландским и другими пантеонами. Скандинавские боги тоже не всегда знали исход событий. Не забывай, что все легенды записаны людьми, и прошли через их примитивное мировоззрение.

Кстати, параллельно с версией Туата де Даннан, существует так же не опровергнутая и недоказанная версия, что у кельтов вообще не было богов в общепринятом смысле.
Я слышу зов, похожий на крик,
Я вижу тени убитых птиц,
Мне снова нужен древний язык,
Потопом смытый с древних страниц... (Тэм)
Аватара пользователя
Morag
Арийский Кундель
 
Сообщения: 49
Зарегистрирован: Чт июл 15, 2004 10:38 pm

Сообщение Boojum » Вт ноя 29, 2005 3:30 pm

Morag писал(а):
Boojum писал(а):Гхм.. а почему на протяжении двух страниц так старательно обходится фигура такого важного и деятельного существа, как Мананнан?

Друиды - не обязательно жрецы, это вообще условное и позднее понятие. Друиды, прежде всего, маги и ученые. Надеюсь, в этих занятиях богам не отказано?


Нуу... вообще то для бога как то само собой разумеется умение тврить чудеса, зачем же еще какие то специальные друиды?
Ирландские же "боги" толком ничего не творят, т.е. творят но в основном не чудесным образом, а своими руками. Зачем бы было Дагде мучиться - работать и жить впроголодь при Бресе, если мог бы по-быстрому все себе наколдовать? Вообще, выражение "не боги горшки обжигают" как то совсем не применимо к ирладскому племени богини Дану...

Morag писал(а):Сведения о том, что древние ирландцы приносили жертвы и поклонялись этим богам есть, так что уже на основании только этого можно сделать такие выводы.


Есть сведения, что приносили и поклонялись, а вот ЭТИМ ли - большой вопрос. К тому же напомню: они еще этих богов и ПОБЕДИЛИ.

Morag писал(а):Потом слишком много параллелей между традиционным ирландским и другими пантеонами. Скандинавские боги тоже не всегда знали исход событий. Не забывай, что все легенды записаны людьми, и прошли через их примитивное мировоззрение.


Я бы опоостерегся так уж проводить параллели со скандинавами. Скандинавская мифология все же, в отличие от ирладской вполне начатаяи законченная, т.е. с космогонической легендой и определнным концом (Рагнарек). "Похожесть" же ирландской мифологии можно списать скажем, на более позднее влияние скандинавов, когда они там начали селиться и иногда пытались эту самую Ирландию захватить.


Morag писал(а):Кстати, параллельно с версией Туата де Даннан, существует так же не опровергнутая и недоказанная версия, что у кельтов вообще не было богов в общепринятом смысле.

Неплохая версия. Я, пожалуй, тоже бы стал придерживаться ее. (но опять же доказательства довольно слабые). Т.е. кельты поклонялись, грубо говоря, природе, прием даже не столько поклонялись, сколько заключали с ней сделки. Этот вывод можно сделать (а можно и не делать), например, из такого ритуала как Боглах. Т.е. чтобы от природы ченить получить, ей нужно отдать нечто эквивалентное: если нужно чтобы вион получил "дополнительную жизнь" или "аптечку", природе надо пожертвовать другого человека. Если нужны "бесконечные патроны", то надо заблаговременно утопить в болоте побольше патронов. Если хочется получить богатую военную добычу, то надо существееную часть предыдущей также пожертвовать. Можно допустить (опять же бездоказательно), что на высших уровнях посвящения друидам все эти боги были не нужны, такая (убогая) персонификация сил природы с иллюстрациями (на примере поведения богов) отношений людей с природой и друг с другом требовалась лишь простым ирландским обывателям.

Кстати, не упомню в ирладской мифологии, чтобы кто нибудь проводил какие либо обряды или произносил какие-либо молитвы кому-либо в отвественные моменты. И люди (гаэлы) и "боги" (племя Дану) рассчитывали всегда исключительно на свои силы.
Boojum
Странник
 
Сообщения: 25
Зарегистрирован: Пн ноя 28, 2005 11:06 pm

Сообщение Morag » Вт ноя 29, 2005 7:48 pm

Boojum писал(а):Нуу... вообще то для бога как то само собой разумеется умение тврить чудеса, зачем же еще какие то специальные друиды?

Вы хорошо знакомы с богами и знаете, что для них разумеется само собой, а что не само? Один тоже был магом, что выделяется отдельно. Спросите, зачем, он же бог и итак должен уметь творить чудеса. А он еще и глаз отдал за знания. Чего же сам-то не знал, бог ведь?

Ирландские же "боги" толком ничего не творят, т.е. творят но в основном не чудесным образом, а своими руками.
Пути богов неисповедимы. Туата де Дананн сотворили в Ирландии дороги, деревья и холмы, этого мало?

Зачем бы было Дагде мучиться - работать и жить впроголодь при Бресе, если мог бы по-быстрому все себе наколдовать?
М-да, а зачем было Христу умирать на кресте, если мог бы по быстрому всех за так простить?

Есть сведения, что приносили и поклонялись, а вот ЭТИМ ли - большой вопрос.
Есть упоминания, что поклонялись и приносили жертвы сидам. Если вы такой же дотошный, как Дис, найду завтра ссылку на источник, сейчас нет возможности.

К тому же напомню: они еще этих богов и ПОБЕДИЛИ.
Все боги в свой срок почему-то покинули землю. :? Каждый народ сам придумал этому причины.

Я бы опоостерегся так уж проводить параллели со скандинавами.
Вы бы поостереглись, а вот кельтологи во всю проводят. Отчаянные ребята :lol:

Скандинавская мифология все же, в отличие от ирладской вполне начатаяи законченная, т.е. с космогонической легендой и определнным концом (Рагнарек).
Ну и что? Степень донесенности до нас этой мифологии зависит не от нее самой, а от людей, которые ее несли :lol:
А может, наоборот, кельтская мифология пошла дальше, в то время как скандинавы ограничились Рагнереком, кельты прописали дальнейшие события после Битвы в Каер-Невенхир.

Кстати, не упомню в ирладской мифологии, чтобы кто нибудь проводил какие либо обряды или произносил какие-либо молитвы кому-либо в отвественные моменты.
Ну это вы хватанули. И обрядов, и молитв (в их случае заклинаний) во всей мифологии завались. :?
Я слышу зов, похожий на крик,
Я вижу тени убитых птиц,
Мне снова нужен древний язык,
Потопом смытый с древних страниц... (Тэм)
Аватара пользователя
Morag
Арийский Кундель
 
Сообщения: 49
Зарегистрирован: Чт июл 15, 2004 10:38 pm

Пред.След.

Вернуться в МИФОЛОГИЯ

Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей и гости: 1

cron