Огам и руны

Архитектура, искусство, памятники, графические изображения, язык.

Модератор: Morag

Сообщение Кассивелан » Вт авг 02, 2005 7:48 am

А не согласен я с южным его происхождением! Понимаешь - если из этой теории выходит, что огам был изобретен в южной Галлии задолго до н.э. - огамом бы стали пользоваться тевтоны с кимврами, свевы и т.д., пограничные германские племена - задолго до готов с их рунами.
Если огам был изобретен в более позднее время на этой же территории - это было сделано ИМХО, переселенцами с Севера - во времена скажем пиктского натиска; и не изобретение а обнародование в новой популяции.
FIRE WALK WITH ME !
Аватара пользователя
Кассивелан
Кундель-Варвар
 
Сообщения: 582
Зарегистрирован: Пт апр 22, 2005 8:50 pm
Откуда: Айриана Ваэджа

Сообщение баопу » Вт авг 02, 2005 2:58 pm

А в 5 веке от саксов? Хотя конечно вряд ли руны были им очень нужны
Хочешь рассмешить Всевышнего?
Расскажи ему о своих планах.
Аватара пользователя
баопу
 
Сообщения: 0
Зарегистрирован: Вт фев 22, 2005 7:48 pm

Сообщение Кассивелан » Вт авг 02, 2005 3:54 pm

Что от саксов? Могли перенять руны? Так с готами кельты раньше столкнулись, а "старшие руны" как раз им и принадлежат.
ЗЫ -
Вот еще одна мысль, косвенно доказывающая мною вышесказанное:
Со времени появления алфавита Буква (знак, символ) - обладала неким сакральным смыслом, вышедшим из далеких пиктографических изображений и обозначала определенное понятие (дом, бык и т.д.).
Поначалу это распространялось и на древнее Средиземноморье, но затем - продвинутые цивилизации южных областей в процессе своего развития настолько зашлифовали алфавит, превратив его в обыденность, что Буква свой прежний смысл утратила, обратившись в обозначение звука и не более. (Кстати, точно такой же переход случился в Др. Египте при переходе от сакральной иероглифической письменности к иеротическому и демотическому письму - так, к слову...). Напротив, на Севере - сакральный смысл Букв/Знаков просуществовал еще долгое время; отголоски этого явления слышны и сегодня.
Для примера стоит хотя бы сравнить названия букв греческого/латинского алфавитов и названия отдельных рун и огамических знаков - вы поймете, что сравниваете совершенно разные вещи. Названия звуков и глубокие понятия.
Вот почему огам не мог развиться из латинской письменности.

Ну и наконец - Николай, сравни шрифт капитолийского письма с огамическими символами - скорее поверишь, что огам подвергся влиянию неиндоевропейской примитивной письменности Севера Европы... Чего я, кстати, в какой-то мере тоже не отрицаю - влияние, не более того...
FIRE WALK WITH ME !
Аватара пользователя
Кассивелан
Кундель-Варвар
 
Сообщения: 582
Зарегистрирован: Пт апр 22, 2005 8:50 pm
Откуда: Айриана Ваэджа

Сообщение Николай » Вт авг 02, 2005 4:43 pm

Кассивелан, у вас талант рушить чужие тории и делать смелые предположения. :D
Важно не то, кем тебя считают, а кто ты на самом деле (с)

Son but est tendre a l'impossible (c)

И солнечный луч отразится в зрачках,
Присыпанных пеплом эпох.
Нам некогда думать о наших врагах,
Кто думал – давно уже сдох. (с)
Аватара пользователя
Николай
Великий Ктулху
 
Сообщения: 294
Зарегистрирован: Пт июл 15, 2005 8:34 am
Откуда: из сумасшедшего дома

Сообщение Кассивелан » Вт авг 02, 2005 5:07 pm

Ну что ты! Предположение о происхождении огама в южной Галлии гораздо смелее! :lol:
FIRE WALK WITH ME !
Аватара пользователя
Кассивелан
Кундель-Варвар
 
Сообщения: 582
Зарегистрирован: Пт апр 22, 2005 8:50 pm
Откуда: Айриана Ваэджа

Сообщение Николай » Вт авг 02, 2005 5:23 pm

Ну а если серьёзно, помойму самое верное объяснение возникновение огама - это теория о его появлении на юге Ирландии из счётных пометок на бирках. То есть так же как, по Гордону (а может и ещё по кому), возникла клинопись и возможно египетская иероглифика.
Важно не то, кем тебя считают, а кто ты на самом деле (с)

Son but est tendre a l'impossible (c)

И солнечный луч отразится в зрачках,
Присыпанных пеплом эпох.
Нам некогда думать о наших врагах,
Кто думал – давно уже сдох. (с)
Аватара пользователя
Николай
Великий Ктулху
 
Сообщения: 294
Зарегистрирован: Пт июл 15, 2005 8:34 am
Откуда: из сумасшедшего дома

Сообщение Moonspell » Ср мар 15, 2006 9:42 pm

Находили камни с огамическими и руническими надписями (ну т.е. на одном камне и огамика и руны, сканд., естессно)
Would you die for this?...
Аватара пользователя
Moonspell
Странник
 
Сообщения: 15
Зарегистрирован: Ср мар 08, 2006 6:59 pm
Откуда: Москва

Сообщение Николай » Чт мар 16, 2006 6:18 am

Moonspell писал(а):Находили камни с огамическими и руническими надписями (ну т.е. на одном камне и огамика и руны, сканд., естессно)
Ну я такой один знаю :roll: Немного их было :D Но ничего это не значит и они скорее всего очень поздние, а чем черт не шутит может и поддельные... :shock:
Важно не то, кем тебя считают, а кто ты на самом деле (с)

Son but est tendre a l'impossible (c)

И солнечный луч отразится в зрачках,
Присыпанных пеплом эпох.
Нам некогда думать о наших врагах,
Кто думал – давно уже сдох. (с)
Аватара пользователя
Николай
Великий Ктулху
 
Сообщения: 294
Зарегистрирован: Пт июл 15, 2005 8:34 am
Откуда: из сумасшедшего дома

Сообщение Змей » Чт мар 16, 2006 1:15 pm

Николай писал(а):Ну я такой один знаю :roll: Немного их было :D Но ничего это не значит и они скорее всего очень поздние, а чем черт не шутит может и поддельные... :shock:

Да ни чего не обычного,викинги увидели камень с письменами и решили тоже написать, типа сдесь был Вальдемар :D
Meine Ehre Heisst Treue
Аватара пользователя
Змей
Тайный Советник
 
Сообщения: 117
Зарегистрирован: Вт июл 27, 2004 1:38 pm
Откуда: из тьмы веков

Сообщение Fossegrim » Пн мар 20, 2006 4:56 pm

Руны - пришлый элемент. Они пришли уже в первом тысячелетии нашей эры. И потом постоянно развивались и эволюционировали: если в классическом Футарке их было 24, и в Скандинавии, в процессе развития, количество знаков сокращалось, то у островных кельтов - наоборот. Это уже офф-топ, в принципе ;) ... Если вопрос тебе интересен - я в Аське почти всегда... Или в ПМ... ;)
Гадаю на Таро. Любые расклады, ситуации любой сложности. Писать в личку или на fossegrim(собачка)yandex.ru
Аватара пользователя
Fossegrim
Маленькая Ктулха
 
Сообщения: 0
Зарегистрирован: Вс мар 19, 2006 10:22 pm
Откуда: Эливагар

Сообщение Николай » Пн мар 20, 2006 4:58 pm

Fossegrim писал(а):Руны - пришлый элемент. Они пришли уже в первом тысячелетии нашей эры. И потом постоянно развивались и эволюционировали: если в классическом Футарке их было 24, и в Скандинавии, в процессе развития, количество букв сокращалось, то у островных кельтов - наоборот. Это уже офф-топ, в принципе ;) ... Если вопрос тебе интересен - я в Аське почти всегда... Или в ПМ... ;)
Да зачем :twisted: Англосаксы, чьи руны были на островах - не кельты, а германцы... У кельтов - огам, к рунам не имеющий отношения (если только опосредовано), зачем в аську? Подфорум культура, тема Огам или руны, прошу :twisted:
Важно не то, кем тебя считают, а кто ты на самом деле (с)

Son but est tendre a l'impossible (c)

И солнечный луч отразится в зрачках,
Присыпанных пеплом эпох.
Нам некогда думать о наших врагах,
Кто думал – давно уже сдох. (с)
Аватара пользователя
Николай
Великий Ктулху
 
Сообщения: 294
Зарегистрирован: Пт июл 15, 2005 8:34 am
Откуда: из сумасшедшего дома

Сообщение Fossegrim » Пн мар 20, 2006 6:02 pm

Кассивелан писал(а):Что от саксов? Могли перенять руны? Так с готами кельты раньше столкнулись, а "старшие руны" как раз им и принадлежат.
ЗЫ -
Вот еще одна мысль, косвенно доказывающая мною вышесказанное:
Со времени появления алфавита Буква (знак, символ) - обладала неким сакральным смыслом, вышедшим из далеких пиктографических изображений и обозначала определенное понятие (дом, бык и т.д.).
Поначалу это распространялось и на древнее Средиземноморье, но затем - продвинутые цивилизации южных областей в процессе своего развития настолько зашлифовали алфавит, превратив его в обыденность, что Буква свой прежний смысл утратила, обратившись в обозначение звука и не более. (Кстати, точно такой же переход случился в Др. Египте при переходе от сакральной иероглифической письменности к иеротическому и демотическому письму - так, к слову...). Напротив, на Севере - сакральный смысл Букв/Знаков просуществовал еще долгое время; отголоски этого явления слышны и сегодня.
Для примера стоит хотя бы сравнить названия букв греческого/латинского алфавитов и названия отдельных рун и огамических знаков - вы поймете, что сравниваете совершенно разные вещи. Названия звуков и глубокие понятия.
Вот почему огам не мог развиться из латинской письменности.

Ну и наконец - Николай, сравни шрифт капитолийского письма с огамическими символами - скорее поверишь, что огам подвергся влиянию неиндоевропейской примитивной письменности Севера Европы... Чего я, кстати, в какой-то мере тоже не отрицаю - влияние, не более того...


Во всем, что касается сакрального смысла знаков и последующей "зашлифовки"
я согласна на сто процентов, НО! Письменность севера Европы - индоевропейская и отнюдь не примитивная! Причина куда тривиальнее: север никогда не был эллинизирован! Римляне туда тоже не добрались. Южная Германия была колонизирована, но она являлась постоянным источником волнений для метрополии. Галлия тоже сопротивлялась до последнего (вспомните ценой каких трудов стоило Цезарю завоевать галлов! Эт вам не Иудея, однако... :D) Я, к сожалению, не могу компетентно рассуждать об огаме, как письменности, но про рунические знаковые системы (именно - знаковые системы, а не алфавиты!) мне кое-что известно. В одном я уверена на все сто: огам - древняя письменность, она не может быть даже современницей латыни! Об этом говорит хотя бы сам факт её сакральности. Нечто подобное в последствии произошло и с Футарком: классический Футарк остался набором сакральных символов, а как практически используемый алфавит употреблялись системы Младших Рун - то есть модернизированные варианты Футарка. При этом, ессно, утрачивался сакральный смысл рун. В магических практиках Футарк продолжал употребляться как минимум до позднего средневековья. Хотя и в раннем средневековье бывали случаи, когда, чтобы действие рун не накладывалось друг на друга, писали текст (сопроводительный, поясняющий, заклинательный и т.д.) современным (АЛФАВИТНЫМ) письмом, а в качестве действующего магического символа использовалась руна (чаще 3-4 руны) классического Футарка. Причем это подтверждают находки на территории самой Британии, датируемые второй половиной 1-го тысячелетия нашей эры (постримский период). То есть, текст был написан на латыни, а в качестве действующего символа, обладающего некоей сакральностью, использовались руны Футарка. Сразу оговорюсь, чтоб меня сильно не били: я не утверждаю, что это часть эволюции КЕЛЬТСКОЙ культуры, это скорее англо-саксонское влияние. Но уж никак не викингское, как писал кто-то ранее!!! Викинги начали свои набеги только в самом конце 8-го века (8-й век можно даже не считать!), а руническое письмо появилось на островах гораздо раньше. Следовательно, проникло оно не с севера, а с северо-востока, с материка. И уж по-любому, дело не в христианизации и не в норманнах! Норманны, ежели вы не забыли, это те же самые потомки датских и южнонорвежских викингов, обосновавшихся на западном побережьи нынешней Франции (перед этим они успели даже Париж пограбить всласть!) за несколько сот лет до 1066 года - года вторжения норманнов в Британию. Слово "норман" - есть дословно "северный человек". Но эти "северные человеки" занимались, в основном, разбоем на материке - просвещать британцев по части рун у них времени не было. :) Ну а о христианстве - вообще говорить не стоит, оно никаким боком к этому вопросу не относится.
Гадаю на Таро. Любые расклады, ситуации любой сложности. Писать в личку или на fossegrim(собачка)yandex.ru
Аватара пользователя
Fossegrim
Маленькая Ктулха
 
Сообщения: 0
Зарегистрирован: Вс мар 19, 2006 10:22 pm
Откуда: Эливагар

Сообщение Moonspell » Пн мар 20, 2006 8:24 pm

"огам, к рунам не имеющий отношения (если только опосредовано)" - есть версия (и к ней склоняются), что огамика как раз то произошла от рун
Would you die for this?...
Аватара пользователя
Moonspell
Странник
 
Сообщения: 15
Зарегистрирован: Ср мар 08, 2006 6:59 pm
Откуда: Москва

Сообщение Николай » Вт мар 21, 2006 3:12 am

Fossegrim
А в каком смысе огам не современник латыни? :roll: Как раз именно и современник :shock:
Важно не то, кем тебя считают, а кто ты на самом деле (с)

Son but est tendre a l'impossible (c)

И солнечный луч отразится в зрачках,
Присыпанных пеплом эпох.
Нам некогда думать о наших врагах,
Кто думал – давно уже сдох. (с)
Аватара пользователя
Николай
Великий Ктулху
 
Сообщения: 294
Зарегистрирован: Пт июл 15, 2005 8:34 am
Откуда: из сумасшедшего дома

Сообщение Николай » Вт мар 21, 2006 3:24 am

Moonspell писал(а):"огам, к рунам не имеющий отношения (если только опосредовано)" - есть версия (и к ней склоняются), что огамика как раз то произошла от рун
Ага, а есть много других :D Я не сторонник этой теории... :roll:
Важно не то, кем тебя считают, а кто ты на самом деле (с)

Son but est tendre a l'impossible (c)

И солнечный луч отразится в зрачках,
Присыпанных пеплом эпох.
Нам некогда думать о наших врагах,
Кто думал – давно уже сдох. (с)
Аватара пользователя
Николай
Великий Ктулху
 
Сообщения: 294
Зарегистрирован: Пт июл 15, 2005 8:34 am
Откуда: из сумасшедшего дома

Пред.След.

Вернуться в КУЛЬТУРА

Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей и гости: 2

cron