Огам и руны

Архитектура, искусство, памятники, графические изображения, язык.

Модератор: Morag

Сообщение Fossegrim » Вт мар 21, 2006 10:28 am

Николай! :shock: Ну, Вы же поняли, что я имею в виду! :lol: Что, мне опять расписаться в собственном невежестве? Эта фраза (возможно, не совсем удачная) взята из контекста, в котором я в принципе отвергаю версию о южном - "позднем" происхождении огама, и в виду имелось следующее: огам развивался независимо от латыни и последняя НИКАК не участвовала в его возникновении и развитии. Активно (хотя и поверхностно) почитав об огаме, скажу следующее: он древнее латыни. Латынь - это уже алфавит, где БУКВА (не знак, как пиктограмма) являлась носителем определённой фонемы. Латынь развивалась быстро, это было обусловлено пассионарностью нации-носителя языка, в первую очередь. Это как в анекдоте: "растёт нужда - растут и цены", только здесь надо малость перефразировать: Растёт потребность нации в средствах общения (устных и письменных) - язык начинает бурно эволюционировать, причем не только письменность. Параллельно идёт бурное развитие и устной речи тоже, что соответственно влияет на письменность и наоборот.
Moonspell пишет, что, ВОЗМОЖНО, огам произошел от рунического письма - есть такое мнение. Я не могу ни присоединиться, ни опровергнуть: к сожалению, моей квалификации на это не хватает, кроме того, меня публично съедят за проскандинавскую пропаганду! :lol: Но давайте разберёмся... У этруссков были руны? Да, были! Оттедова они и в Южную Германию попали... Тут народ упоминал что-то о Цизальпинской Галлии... Я довольно смутно вспоминаю нечто о их языке и письменности (раньше в МГУ, при истфаке были курсы лекций, так я туда несколько лет подряд ходила и прослушала там всё, что было :lol: На этом моё историческое образование закончилось - я поступила в Сеченовский, на факультет фармации. Короче - смутно всё...). Осмелюсь предположить, что письменность пришла в Ц. Галлию именно из этрусского очага (а как может быть иначе! Хотя бы с географической точки зрения), а посему предполагать, что огам произошел вроде как от этой письменности - нелепо! Скорее всего - они развивались параллельно. Так откуда же взялся огам? Я считаю - от этрусской письменности. Но он обособился очень давно, ещё до становления латыни, как АЛФАВИТА. Это если принять за отправную точку утверждение о том, что огам ИНДОЕВРОПЕЙСКОГО происхождения (а я уверена в этом!). Также возможно, что огам СТОПРОЦЕНТНО АУТЕНТИЧЕН! Вспомните тюркские руны: они возникли ПАРАЛЛЕЛЬНО и НЕЗАВИСИМО от, скажем так, европейских (я очень не люблю, когда руны называют только "германскими", "этрусскими" или вообще "скандинавскими" - хотя это уже невежество.... Рунические системы знаков были распространены очень широко: их география охватывает почти всю Европу (Николай! Не подколупывайте меня греками! :lol: Тут и так всё ясно! :lol:) Кстати! Источники сообщают нам, что огам использовался в сакральных целях, а всякие бытовые\хозяйственные\юридические записи делались на каком, простите? Ага! На греческом! А почему не на латыни? А потому (я так думаю), что культурные связи с Южной Европой прервались ещё ДО становления и повсеместного распространения латыни (до того, как она сменила греческий и стала языком межнационального общения), то есть когда? В 5-6 вв. до нашей эры (не бейте меня! Дата более чем условна!), судя по всему.... Ну, может, 4-5 вв., ну 3-й! Хотя это уже маловероятно... Значит, огам существовал раньше?! Разумеется! А как иначе? Следовательно, в его развитии латынь не участвовала ВООБЩЕ, а греческий.... не знаю точно, но не думаю! Скорее всего, корни всё-таки этрусские, но восходят они к доэллинской эпохе, а дальше огам развивался уже обособленно. Такое вот моё мнение....
Николай! Не вредничайте! :lol: Давайте дискутировать более плодотворно! :lol:
Гадаю на Таро. Любые расклады, ситуации любой сложности. Писать в личку или на fossegrim(собачка)yandex.ru
Аватара пользователя
Fossegrim
Маленькая Ктулха
 
Сообщения: 0
Зарегистрирован: Вс мар 19, 2006 10:22 pm
Откуда: Эливагар

Сообщение Кассивелан » Вт мар 21, 2006 12:27 pm

Дискутировать? Ага, давайте! :twisted: А ничего что я не Николай? :twisted:
Но для начала:

1. Откудова у этрусков руны?! :shock: С тем же успехом можно сказать, что рунами писали древние греки.
2. Не надо списывать возникновение письменности у всех ИЕ народов Европы на этрусков! Эти поселились в Италии, а ИЕ волны шли через Северные Балканы. И народы, говорящие на кельтских, иллирийских да германских языках расселялись по Европе минуя Италию (т.е. не заглядывая к этрускам).
3. Огам - от письменности этрусков? :shock: А что между ними общего? Этрусский - это уже алфавит, а огам - 8)
4. Черт его однако знает, индоевропейского ли происхождения огам... Но доиндоевропейское влияние на него практически сомнений не вызывает.
5. Тюркские руны (орхоно-енисейская письменность) намного младше германских рун.
6. На греческом бытовые и пр. записи делались, простите, где? 8)
7. Опять же - как это: корни этрусские, но восходят к доэллинской эпохе? Эллины перешли с линейного письма "Б" на алфавит раньше. 8)
Последний раз редактировалось Кассивелан Вт мар 21, 2006 1:36 pm, всего редактировалось 1 раз.
FIRE WALK WITH ME !
Аватара пользователя
Кассивелан
Кундель-Варвар
 
Сообщения: 582
Зарегистрирован: Пт апр 22, 2005 8:50 pm
Откуда: Айриана Ваэджа

Сообщение Fossegrim » Вт мар 21, 2006 1:08 pm

Кассивелан писал(а):Дискутировать? Ага, давайте! :twisted: А ничего что я не Николай? :twisted:
Но для начала:

1. Откудова у этрусков руны?! :shock: С тем же успехом можно сказать, что рунами писали древние греки.
2. Не надо списывать возникновение письменности у всех ИЕ народов Европы на этрусков! Эти поселились в Италии, а ИЕ волны шли через Северные Балканы. И народы, говорящие на кельтских, италийских, иллирийских да германских языках расселялись по Европе минуя Италию (т.е. не заглядывая к этрускам).
3. Огам - от письменности этрусков? :shock: А что между ними общего? Этрусский - это уже алфавит, а огам - 8)
4. Черт его однако знает, индоевропейского ли происхождения огам... Но доиндоевропейское влияние на него практически сомнений не вызывает.
5. Тюркские руны (орхоно-енисейская письменность) намного младше германских рун.
6. На греческом бытовые и пр. записи делались, простите, где? 8)
7. Опять же - как это: корни этрусские, но восходят к доэллинской эпохе? Эллины перешли с линейного письма "Б" на алфавит раньше. 8)


Пункт 7-й непонятен: раньше кого, пардон? Далее... Вы что хотите сказать, что Италия своего рода этнографический реликт? :shock: Да неужели? Значит, по-Вашему ИЕ-цы до Италии не добрались? :shock: Это уже перебор, Вы уж меня извените... Спорить о возрасте тюркских рун бессмысленно - это не суть важно в данный момент, важно другое: ОНИ ЗАРОДИЛИСЬ И ЭВОЛЮЦИОНИРОВАЛИ НЕ ИМЕЯ НИКАКОЙ СВЯЗИ С РУНИЧЕСКИМИ ЗНАКОВЫМИ СИСТЕМАМИ ЕВРОПЫ! Это факт. Покрайней мере, так считают большинство учёных...
Где делались бытовые записи на греческом?! Да у кельтов же! Причём я это не с потолка взяла, а по-моему даже из этого самого топика!!! Я по части кельтов - профан, о чём оговорилась сразу (Николаю даже отдельно сообщила! :lol:). "Доиндоевропейское влияние сомнений не вызывает..." - аргументируйте, пожалуйста, это довольно смелое предположение! По поводу общности огама и письменности этрусков - не могу утверждать, но этрусский рунический строй - ЭТО РУНИЧЕСКИЙ СТРОЙ, то есть, не знаю корректно ли использовать этот термин, но я склонна думать, что этрусский - это ПРОТОАЛФАВИТ, знаки которого имели сакральное значение и активно применялись в магических практиках. В последствии он эволюционировал, ессно...
И я отнюдь не списываю возникновение письменности исключительно на этруссков - это было бы слишком самонадеянно, к тому же выяснить это со стопроцентной гарантией не представляется возможным!
Кельтские, италийские, иллирийские....хорошо! НО! Родственные!!! Не стоит об этом забывать, однако... ИЕ-группа, классика....
;) Ох и прессуете же вы меня! :D Всё-таки мужчины по природе агрессивны! :lol: Вы б меня просвещали больше, доброжелательно так... потихоньку... :lol: А то у меня на такой прессинг прям-таки сил дамских не хватает! :lol:
Гадаю на Таро. Любые расклады, ситуации любой сложности. Писать в личку или на fossegrim(собачка)yandex.ru
Аватара пользователя
Fossegrim
Маленькая Ктулха
 
Сообщения: 0
Зарегистрирован: Вс мар 19, 2006 10:22 pm
Откуда: Эливагар

Сообщение Кассивелан » Вт мар 21, 2006 1:52 pm

Fossegrim писал(а):[Пункт 7-й непонятен: раньше кого, пардон? Далее... Вы что хотите сказать, что Италия своего рода этнографический реликт? :shock: Да неужели? Значит, по-Вашему ИЕ-цы до Италии не добрались? :shock: Это уже перебор, Вы уж меня извените... Спорить о возрасте тюркских рун бессмысленно - это не суть важно в данный момент, важно другое: ОНИ ЗАРОДИЛИСЬ И ЭВОЛЮЦИОНИРОВАЛИ НЕ ИМЕЯ НИКАКОЙ СВЯЗИ С РУНИЧЕСКИМИ ЗНАКОВЫМИ СИСТЕМАМИ ЕВРОПЫ! Это факт. Покрайней мере, так считают большинство учёных...
Где делались бытовые записи на греческом?! Да у кельтов же! Причём я это не с потолка взяла, а по-моему даже из этого самого топика!!! Я по части кельтов - профан, о чём оговорилась сразу (Николаю даже отдельно сообщила! :lol:). "Доиндоевропейское влияние сомнений не вызывает..." - аргументируйте, пожалуйста, это довольно смелое предположение! По поводу общности огама и письменности этрусков - не могу утверждать, но этрусский рунический строй - ЭТО РУНИЧЕСКИЙ СТРОЙ, то есть, не знаю корректно ли использовать этот термин, но я склонна думать, что этрусский - это ПРОТОАЛФАВИТ, знаки которого имели сакральное значение и активно применялись в магических практиках. В последствии он эволюционировал, ессно...
И я отнюдь не списываю возникновение письменности исключительно на этруссков - это было бы слишком самонадеянно, к тому же выяснить это со стопроцентной гарантией не представляется возможным!
Кельтские, италийские, иллирийские....хорошо! НО! Родственные!!! Не стоит об этом забывать, однако... ИЕ-группа, классика....
;) Ох и прессуете же вы меня! :D Всё-таки мужчины по природе агрессивны! :lol: Вы б меня просвещали больше, доброжелательно так... потихоньку... :lol: А то у меня на такой прессинг прям-таки сил дамских не хватает! :lol:


:twisted: Звиняйте, привычка!..

Пункт 7 - раньше остальных. И этрусков - в том числе.
1. С италийскими - это я накосячил. Исправил выше. Имелись в виду все прочие конечно. Просто логичнее предположить, что некоторые ИЕ народы скорее могли вступить в контакт с племенами греческими, чем с этрусками.
2. Доиндоевропейское влияние - так как он не соотносится ни с одной ИЕ системой письма. Сплошная архаика.
3. Этрусский - рунический? :shock: М-мм... :lol: Не думаю.
Этрусский как бы это выразиться... более совершенен по сравнению с огамом, чтоли... :lol: Ну алфавитная система - это алфавитная система и есть. Вот, к примеру, древние италийские алфавиты - сложились под его воздействием. Но только не огам! Там слоговое значение символов, проще говоря. Как в др.-кипрском силлабарии...
FIRE WALK WITH ME !
Аватара пользователя
Кассивелан
Кундель-Варвар
 
Сообщения: 582
Зарегистрирован: Пт апр 22, 2005 8:50 pm
Откуда: Айриана Ваэджа

Сообщение Змей » Вт мар 21, 2006 2:01 pm

Касс, я тоже читал, что этрусские письмена очень похожи на рунические :roll: Сегодня вечером источник если найду процитирую.
Meine Ehre Heisst Treue
Аватара пользователя
Змей
Тайный Советник
 
Сообщения: 117
Зарегистрирован: Вт июл 27, 2004 1:38 pm
Откуда: из тьмы веков

Сообщение Николай » Вт мар 21, 2006 2:02 pm

Fossegrim
Использование термина руны к этрусскому письму - сомнительно :?

Огамических надписей на континенте нет, вообще... Весь пласт огамики - Британские о-ва, особенно - Южная Ирландия...
Первые зафиксированные надписи - 5 в. н. э., ученые камикадзе датируют их 3 веком, но не ранее... Что наводит на мысль о влиянии первых христиан которые в это время как раз и появляются на Изумрудном Острове, и заметим именно в его южной части...
Конечно за свидетельство существования огама можно принять свидетельства саг, повествующих о более ранних временах :lol: , но это не серьезно... Вот...

Греческим письмом исполнялись кельтские тексты, на фига кельтам по-гречески писать? :shock:
Важно не то, кем тебя считают, а кто ты на самом деле (с)

Son but est tendre a l'impossible (c)

И солнечный луч отразится в зрачках,
Присыпанных пеплом эпох.
Нам некогда думать о наших врагах,
Кто думал – давно уже сдох. (с)
Аватара пользователя
Николай
Великий Ктулху
 
Сообщения: 294
Зарегистрирован: Пт июл 15, 2005 8:34 am
Откуда: из сумасшедшего дома

Сообщение Николай » Вт мар 21, 2006 2:05 pm

Кассивелан писал(а):Там слоговое значение символов, проще говоря. Как в др.-кипрском силлабарии...

Там - это где?
Важно не то, кем тебя считают, а кто ты на самом деле (с)

Son but est tendre a l'impossible (c)

И солнечный луч отразится в зрачках,
Присыпанных пеплом эпох.
Нам некогда думать о наших врагах,
Кто думал – давно уже сдох. (с)
Аватара пользователя
Николай
Великий Ктулху
 
Сообщения: 294
Зарегистрирован: Пт июл 15, 2005 8:34 am
Откуда: из сумасшедшего дома

Сообщение Кассивелан » Вт мар 21, 2006 2:24 pm

Вот, к примеру, в огаме сохранились символы, обозначающие дифтонги. Один символ - два звука.
ИМХО - перестройка огама под алфавит случилась позже.

А вот датировка древнейших огамич. письмен - действительно ни с чем не увязывается... :roll:
FIRE WALK WITH ME !
Аватара пользователя
Кассивелан
Кундель-Варвар
 
Сообщения: 582
Зарегистрирован: Пт апр 22, 2005 8:50 pm
Откуда: Айриана Ваэджа

Сообщение Fossegrim » Вт мар 21, 2006 3:03 pm

Николай! Этрусский - всё-таки рунический. Про греческие письмена - уже понято, не вопрос (я сразу написала, что это чисто на форуме вычитала, своего, в голове, ещё нет пока! :lol:), но сути это не меняет: ПИСЬМО-то было греческим!
Я НЕ говорила, что огам был замечен на материке.
Гадаю на Таро. Любые расклады, ситуации любой сложности. Писать в личку или на fossegrim(собачка)yandex.ru
Аватара пользователя
Fossegrim
Маленькая Ктулха
 
Сообщения: 0
Зарегистрирован: Вс мар 19, 2006 10:22 pm
Откуда: Эливагар

Сообщение Николай » Вт мар 21, 2006 4:28 pm

Тогда я уже ничего не понимаю :lol:

Что вы называет руническим строем?
Важно не то, кем тебя считают, а кто ты на самом деле (с)

Son but est tendre a l'impossible (c)

И солнечный луч отразится в зрачках,
Присыпанных пеплом эпох.
Нам некогда думать о наших врагах,
Кто думал – давно уже сдох. (с)
Аватара пользователя
Николай
Великий Ктулху
 
Сообщения: 294
Зарегистрирован: Пт июл 15, 2005 8:34 am
Откуда: из сумасшедшего дома

Сообщение Николай » Вт мар 21, 2006 4:32 pm

а про континент я к возможности происхождения огама от рун... Не могли они на огам повлиять когда они примерно одновременно только появлялись в разных местах Европы... :?
Важно не то, кем тебя считают, а кто ты на самом деле (с)

Son but est tendre a l'impossible (c)

И солнечный луч отразится в зрачках,
Присыпанных пеплом эпох.
Нам некогда думать о наших врагах,
Кто думал – давно уже сдох. (с)
Аватара пользователя
Николай
Великий Ктулху
 
Сообщения: 294
Зарегистрирован: Пт июл 15, 2005 8:34 am
Откуда: из сумасшедшего дома

Сообщение Fossegrim » Вт мар 21, 2006 5:55 pm

Николай писал(а):а про континент я к возможности происхождения огама от рун... Не могли они на огам повлиять когда они примерно одновременно только появлялись в разных местах Европы... :?


Не хочется "голословствовать", конечно.... Но тем не менее, так принято считать (что этрусский - руническая система...). Академическое определение понятию "руна" я дать затрудняюсь, а самой бы формулировать всё-таки не хотелось. В общем и целом - это знак (ещё не буква, хотя в подавляющем большинстве случаев - несущий фонему), обозначающий предмет или явление, и эволюционировавший из какого-либо рисунка- пиктограммы\идеограммы\магического, имеющего сакральное значение и т.д. Грубо говоря, этрусское письмо есть нечто среднее между классическими руническими системами и алфавитами более поздней эпохи... Средиземноморье всегда выделялось среди своих соседей, как очаг самобытной, жизнеспособной и бурно развивающейся культуры... Не знаю, чем объяснить... Есть к примеру такое мнение:

"С ПРАОБРАЗОМ рун - североиталийским письмом, народы Центральной, а возможно и Северной Европы познакомились не позднее 1-го века до РХ"

Там этот период определяют как "Период трансформации италийских символов в северные руны... Насколько это мнение компетентно - мне не известно, но оно достаточно широко распространено...
Гадаю на Таро. Любые расклады, ситуации любой сложности. Писать в личку или на fossegrim(собачка)yandex.ru
Аватара пользователя
Fossegrim
Маленькая Ктулха
 
Сообщения: 0
Зарегистрирован: Вс мар 19, 2006 10:22 pm
Откуда: Эливагар

Сообщение Николай » Вт мар 21, 2006 6:22 pm

Руническое письмо - алфавит применявшийся у германцев... (с) по БЭС ЯЗЫКОЗНАНИЕ, в конце оговорка про древнетюркские руны :?

Североиталийские в 1 в. до н. э. - это уже не этрусское письмо :roll:
Важно не то, кем тебя считают, а кто ты на самом деле (с)

Son but est tendre a l'impossible (c)

И солнечный луч отразится в зрачках,
Присыпанных пеплом эпох.
Нам некогда думать о наших врагах,
Кто думал – давно уже сдох. (с)
Аватара пользователя
Николай
Великий Ктулху
 
Сообщения: 294
Зарегистрирован: Пт июл 15, 2005 8:34 am
Откуда: из сумасшедшего дома

Сообщение Fossegrim » Вт мар 21, 2006 7:02 pm

Тьфу, млин! Описалась! Первого ТЫСЯЧЕЛЕТИЯ, конечно!
А с БЭС - здорово! :lol: Чего ж нам теперь, дискутировать о лингвистике, используя статейки энциклопедического "словаря для серых масс и заядлых кроссвордистов"? :lol: :lol: :lol: Удачный аргумент, коллега! :lol:
Гадаю на Таро. Любые расклады, ситуации любой сложности. Писать в личку или на fossegrim(собачка)yandex.ru
Аватара пользователя
Fossegrim
Маленькая Ктулха
 
Сообщения: 0
Зарегистрирован: Вс мар 19, 2006 10:22 pm
Откуда: Эливагар

Сообщение Николай » Ср мар 22, 2006 8:22 am

Fossegrim писал(а):Удачный аргумент, коллега! :lol:
Вы этот словарь видели? У серых масс и кроссвордистов от него мозги расплавятся :twisted: Не все что словарь, то плохо ;)
Важно не то, кем тебя считают, а кто ты на самом деле (с)

Son but est tendre a l'impossible (c)

И солнечный луч отразится в зрачках,
Присыпанных пеплом эпох.
Нам некогда думать о наших врагах,
Кто думал – давно уже сдох. (с)
Аватара пользователя
Николай
Великий Ктулху
 
Сообщения: 294
Зарегистрирован: Пт июл 15, 2005 8:34 am
Откуда: из сумасшедшего дома

Пред.След.

Вернуться в КУЛЬТУРА

Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей и гости: 2

cron