Галльская транскрипция

Особенности языков, происхождение слов, значения и т.д.

Модератор: Morag

Сообщение Dis » Чт ноя 17, 2005 8:54 am

Ну, что ж, никто не привел доказательств сущ-я "галльской транскрипции", нет ни ссылок на видных кельтологов и филологов, нет ничего, напоминающего стройные ряды аргументов и фактов конструктивной критики.
(марширует по форуму, скандируя: Верцингеторикс, Верцингеторикс!")
:lol: :twisted: :D :twisted:
Последний раз редактировалось Dis Чт ноя 17, 2005 7:43 pm, всего редактировалось 1 раз.
Аватара пользователя
Dis
Воинствующий Язычник
 
Сообщения: 617
Зарегистрирован: Ср окт 26, 2005 2:29 pm
Откуда: Москва

Сообщение Кассивелан » Чт ноя 17, 2005 10:43 am

Дис!
см. параграф 11 в купленной книге. Читай внимательно, там все указано - где галльское слово, а где - галло-римское заимствование. После "Caturix" - следует ссылка на лат. "rex". Видишь?
FIRE WALK WITH ME !
Аватара пользователя
Кассивелан
Кундель-Варвар
 
Сообщения: 582
Зарегистрирован: Пт апр 22, 2005 8:50 pm
Откуда: Айриана Ваэджа

Сообщение Dis » Чт ноя 17, 2005 7:42 pm

Кассивелан писал(а):Дис!
см. параграф 11 в купленной книге. Читай внимательно, там все указано - где галльское слово, а где - галло-римское заимствование. После "Caturix" - следует ссылка на лат. "rex". Видишь?

Угу, там черным по белому написано: галльское Ригомаг(ус) (название местности), Катурикс; лат. - рекс.
И какой высокий смысл за этим скрывается?
По-моему, галльский хар-р "рикс" подтверждается.
Аватара пользователя
Dis
Воинствующий Язычник
 
Сообщения: 617
Зарегистрирован: Ср окт 26, 2005 2:29 pm
Откуда: Москва

Сообщение Lem » Чт ноя 17, 2005 7:44 pm

То Dis
Франсуаза Леру так подорвала свою репутацию участием в магических обрядах неодруидов, что лучше ее не поминать. Тебе нужны кельтологи - Широкова, Бондаренко.

Кстати, даже наиболее значительный по размеру источник галльского языка - календарь из Колиньи - написан римскими буквами. Даже мне отлично видно это на фотографии.
На греческом.

Кто сказал, что Самайн можно читать только по-ирландски? Ирландцы не единственные кельты в этом мире. Ирландский язык не идентичен бритскому и галльскому. Они отличаются. Но Самайн праздновали и в Галлии тоже. Так с какой стати название праздника, который праздновали все кельты, нужно читать исключительно по-ирландски? Это неверно.
В галлии, как и в Уэльсе этот праздник назывался по-другому. Самайн - гэльское слово. Читать его можно только на ирландском.
Поскольку, если ты не сделаешь этого сам, по своей воле, это сделаем Мы, вопреки воле твоей.
Аватара пользователя
Lem
Друид
 
Сообщения: 7
Зарегистрирован: Пт авг 20, 2004 1:19 am

Сообщение Dis » Чт ноя 17, 2005 8:29 pm

Lem писал(а):То Dis
Франсуаза Леру так подорвала свою репутацию участием в магических обрядах неодруидов, что лучше ее не поминать. Тебе нужны кельтологи - Широкова, Бондаренко

Ее участие в обрядах не имеет отношения к ее знаниям. Кстати, книга "Кельтская цивилизация" имеет солидную библиографию. А мастерство не пропьешь.

Кстати, даже наиболее значительный по размеру источник галльского языка - календарь из Колиньи - написан римскими буквами. Даже мне отлично видно это на фотографии.
На греческом.

Приехали. А почему там цифры римские?

Так с какой стати название праздника, который праздновали все кельты, нужно читать исключительно по-ирландски? Это неверно.
В галлии, как и в Уэльсе этот праздник назывался по-другому. Самайн - гэльское слово. Читать его можно только на ирландском.

Исходя из календаря Колиньи, этот праздник там назывался похоже, - Самониос.
К тому же скотты должны были привезти в Шотландию Самайн, но шотландский язык должен отличаться от ирландского. Возможно, и в этом тоже.
Аватара пользователя
Dis
Воинствующий Язычник
 
Сообщения: 617
Зарегистрирован: Ср окт 26, 2005 2:29 pm
Откуда: Москва

Сообщение Кассивелан » Чт ноя 17, 2005 9:30 pm

Я ж тебе говорю:

Общекельтский корень привел - "r.g". Все, что читается с "ks" на конце - галло-римское, более позднее. Образовалось римскими авторами, описывавшими кельтов, с опорой на лат. термин "Rex".
Кельтское - rig, италийское - rex, индоарийское - rij / raj, германское - ric(h) и т.д.
А ирландский, который ты так упорно отрицаешь, если на то пошло - ближе к древнему галльскому, чем латинский, на который ты ссылаешься! По одной простой причине.
FIRE WALK WITH ME !
Аватара пользователя
Кассивелан
Кундель-Варвар
 
Сообщения: 582
Зарегистрирован: Пт апр 22, 2005 8:50 pm
Откуда: Айриана Ваэджа

Сообщение Dis » Пт ноя 18, 2005 1:44 am

Кассивелан писал(а):Общекельтский корень привел - "r.g". Все, что читается с "ks" на конце - галло-римское, более позднее. Образовалось римскими авторами, описывавшими кельтов, с опорой на лат. термин "Rex".
Кельтское - rig,

В таком виде это не встречается и встречаться не может, поскольку у кельтов единого слова здесь нет.
На монете арвернов написано Верцингеторикс.
Даже если галлы слегка переделали римское слово, это их вариант, о чем написано в той книге.
Кроме того, в самом параграфе, на который ты ссылаешься, нет абсолютно никаких указаний на позднее или раннее. Поэтому нельзя сказать, что рикс - позднее. Относительно чего? А может оно известно с 390х годов до н.э.
Аватара пользователя
Dis
Воинствующий Язычник
 
Сообщения: 617
Зарегистрирован: Ср окт 26, 2005 2:29 pm
Откуда: Москва

Сообщение Кассивелан » Пт ноя 18, 2005 2:13 am

В таком виде это не встречается и встречаться не может, поскольку у кельтов единого слова здесь нет.

Чего у кельтов нет, не понял? Слова "rig"? А "Веркингеториг" по-твоему как переводится?
На монете арвернов написано Верцингеторикс.

Ага, и заметь - написано латинским шрифтом. А как бы они еще написали кельтское имя латинскими буквами?
Даже если галлы слегка переделали римское слово, это их вариант, о чем написано в той книге.

Да нет, это римляне слегка переделали кельтское. В этом романизированном варианте оно до тебя и дошло.
Кроме того, в самом параграфе, на который ты ссылаешься, нет абсолютно никаких указаний на позднее или раннее. Поэтому нельзя сказать, что рикс - позднее. Относительно чего? А может оно известно с 390х годов до н.э.

Относительно того, что общекельтская основа - "rig". И это было пораньше.
FIRE WALK WITH ME !
Аватара пользователя
Кассивелан
Кундель-Варвар
 
Сообщения: 582
Зарегистрирован: Пт апр 22, 2005 8:50 pm
Откуда: Айриана Ваэджа

Сообщение Dis » Пт ноя 18, 2005 9:04 am

Кассивелан писал(а):Чего у кельтов нет, не понял? Слова "rig"? А "Веркингеториг" по-твоему как переводится?

Где у кельтов ты видел Верцингеториг? Я не видела. Везде пишут Верцингеторикс, даже сами арверны.
Не надо подменять док-во тезисом.

На монете арвернов написано Верцингеторикс.

Ага, и заметь - написано латинским шрифтом. А как бы они еще написали кельтское имя латинскими буквами?


Если им нужно изобразить звук "г", напишут "g". Потому что x не читается как "г" никогда. Ты сам себе противоречишь.
Когда русское имя пытаются написать английскими буквами, подбирают так, чтобы по звукам получалось то же самое. Вот арверны и написали на монете Верцингеторикс.

Да нет, это римляне слегка переделали кельтское. В этом романизированном варианте оно до тебя и дошло.

Арверны не римляне, а земляки ему.

Относительно того, что общекельтская основа - "rig".

Где у кельтов риг? Если в Ирландии и Уэльсе - ри? И причем тут общекельтский вариант, которого нет, потому у всех по-своему, если галлы пишут Верцингеторикс?
Аватара пользователя
Dis
Воинствующий Язычник
 
Сообщения: 617
Зарегистрирован: Ср окт 26, 2005 2:29 pm
Откуда: Москва

Сообщение Кассивелан » Сб ноя 19, 2005 1:28 pm

Где у кельтов ты видел Верцингеториг? Я не видела. Везде пишут Верцингеторикс, даже сами арверны.
Не надо подменять док-во тезисом.

Пишут по-латински, блинн! У чужого языка свои правила чтения. Произносится по-другому!

Если им нужно изобразить звук "г", напишут "g". Потому что x не читается как "г" никогда. Ты сам себе противоречишь.
Когда русское имя пытаются написать английскими буквами, подбирают так, чтобы по звукам получалось то же самое. Вот арверны и написали на монете Верцингеторикс.

Сама ты себе противоречишь! Напиши к примеру имя Евгений английскими буквами да по английским правилам - получится Eugene, Юджин то есть. Так же с латинским и Веркингеторигом.

Арверны не римляне, а земляки ему.

Хы, да что ты говоришь! Ну теперь буду знать! :twisted: :lol: Романизированный вариант... Про романизацию Галлии слыхала че-нить?

Где у кельтов риг? Если в Ирландии и Уэльсе - ри? И причем тут общекельтский вариант, которого нет, потому у всех по-своему, если галлы пишут Верцингеторикс?

Все кельтские языки из него вышли, и первоначально придерживались его правил. Все, что преобразовало их языки впоследствии - результат культурного влияния со стороны. И со временем. И галлы не пишут Верцингеторикс, они не идиоты.
FIRE WALK WITH ME !
Аватара пользователя
Кассивелан
Кундель-Варвар
 
Сообщения: 582
Зарегистрирован: Пт апр 22, 2005 8:50 pm
Откуда: Айриана Ваэджа

Сообщение Dis » Сб ноя 19, 2005 7:20 pm

Кассивелан писал(а):
Где у кельтов ты видел Верцингеториг? Я не видела. Везде пишут Верцингеторикс, даже сами арверны

Пишут по-латински, блинн! У чужого языка свои правила чтения. Произносится по-другому!

Где док-ва, что это произносится по-другому?

Напиши к примеру имя Евгений английскими буквами да по английским правилам - получится Eugene, Юджин то есть. Так же с латинским и Веркингеторигом.

А вот и нет. У имени Евгений есть аналоги за рубежом. А у имени Верцингеторикс аналогов в Риме нет. Поэтому его можно написать только римскими буквами с учетом галльского языка.

Арверны не римляне, а земляки ему.

Романизированный вариант

В таком случае другого варианта нет, потому что нет никаких док-в его существования.

Все кельтские языки из него вышли, и первоначально придерживались его правил.

Общекельтский язык - это как протоевангелие. ВСе ученые о нем говорят, но никто никогда его не видел, и о его содержании можно только догадываться. А ссылаться на неизвестные величины в таком вопросе не уместно.

И галлы не пишут Верцингеторикс, они не идиоты

А 5 % решили поспорить с нашим компьютером. Открой Т. Пауэлла. Арверны писали Верцингеторикс. Ты подозреваешь их в слабоумии? Есть основания?
Или группа товарищей спустя 2 000 лет знает, как писать имя галльского вождя лучше, чем его соплеменники?

Я все пытаюсь добиться, кто же придумал писать - Верцингеториг. Такое впечатление, что это был человек, который, не зная латыни, открыл Записки в оригинале, нашел там это имя в падежном склонении типа Vercingetorigem, и на радостях начал повсюду писать Верцингеториг. А все потому что ему негде было посмотреть на это имя в именительном падеже.
Последний раз редактировалось Dis Пт ноя 25, 2005 12:39 pm, всего редактировалось 1 раз.
Аватара пользователя
Dis
Воинствующий Язычник
 
Сообщения: 617
Зарегистрирован: Ср окт 26, 2005 2:29 pm
Откуда: Москва

Сообщение Кассивелан » Пн ноя 21, 2005 12:19 pm

Где док-ва, что это произносится по-другому?

А ты те же "Записки"-то читала? Переводят имена не с "КС" на конце, а именно с "Г". Если до конца придерживаться латинских правил - то давай тогда вообще их Сэлтами называть! Cementum, cerebrum, Celtica...

А вот и нет. У имени Евгений есть аналоги за рубежом. А у имени Верцингеторикс аналогов в Риме нет. Поэтому его можно написать только римскими буквами с учетом галльского языка.

Имя Евгений - ваще греческое, и в оригинале читается не так, как у нас. Любое имя при переходе в другой язык - в данном случае из греческого в русский - подвергается изменениям. Если греки называли персидских царей на свой манер - Дарий, Ксеркс, Кир, Камбиз - по-твоему и персы также их произносили? У эллинов тоже не было аналогов персидским именам, и что? Будешь требовать доказательств прочтения "Дараявахуш, Хшайархшша, Куруш, Камбуджия" и т.д.? Вот и латинский отличается от галльского своим произношением. Это вообще-то и ежу понятно...

В таком случае другого варианта нет, потому что нет никаких док-в его существования.

Если он прошел мимо тебя - не значит, что его нет.

Общекельтский язык - это как протоевангелие. ВСе ученые о нем говорят, но никто никогда его не видел, и о его содержании можно только догадываться. А ссылаться на неизвестные величины в таком вопросе не уместно.

Сам факт отнесения всех кельтских языков в общую кельтскую группу индоевропейской семьи - указывает на наличие у них общего корня. Существования таковой, надеюсь, ты отрицать не будешь?
То, на что ты ссылаешься - выглядит намного смешнее со стороны. Пауэлл - кто, лингвист? Если галльский язык настолько близок латинскому, что даже по его правилам читается (ссылаясь на учебник для фарм. вузов!) - давай его в италийскую группу перенесем? Делов-то!

А 5 % решили поспорить с нашим компьютером. Открой Т. Пауэлла. Арверны писали Верцингеторикс. Ты подозреваешь их в слабоумии? Есть основания?
Или группа товарищей спустя 2 000 лет знает, как писать имя галльского вождя лучше, чем его соплеменники?

Арверны может по-латински так и писали, но произносили Веркингеториг. А компьютер ваш выкиньте на помойку, раз он такие темы гоняет. Да, и военная обстановка времен II Пунической войны тебе известна лучше, чем самому Ганнибалу, спустя 2221 год - со стороны виднее, твои слова? Так что кто бы говорил!..

Я все пытаюсь добиться, кто же придумал писать - Верцингеториг. Такое впечатление, что это был человек, который, не зная латыни, открыл Записки в оригинале, нашел там это имя в падежном склонении типа Vercingetorigem, и на радостях начал повсюду писать Верцингеториг. А все потому что ему негде было посмотреть на это имя в именительном падеже.

Да, у него просто не было учебника для фармацевтических вузов! Лучше скажи, кому пришло в голову читать галльские имена по латинским правилам - такие мысли меня даже с великого похмелья не посещали!..

Чего ты на мыло не отвечаешь?

Не получал я ничего по мылу.
FIRE WALK WITH ME !
Аватара пользователя
Кассивелан
Кундель-Варвар
 
Сообщения: 582
Зарегистрирован: Пт апр 22, 2005 8:50 pm
Откуда: Айриана Ваэджа

Сообщение Dis » Пн ноя 21, 2005 9:37 pm

А ты те же "Записки"-то читала? Переводят имена не с "КС" на конце, а именно с "Г".

Я могу указать ряд случаев, где Покровский по неясным причинам дает ложный перевод имен собственных, а также занижает числительные, ничего по этому поводу не объясняя. Но у меня есть и Записки на латыни, так что меня так просто не проведешь.

Если до конца придерживаться латинских правил - то давай тогда вообще их Сэлтами называть! Cementum, cerebrum, Celtica...

Нет, есть еще греческое слово, обозначающее кельтов, там стоит буква "к", так что кельты.

Имя Евгений - ваще греческое, и в оригинале читается не так, как у нас. Любое имя при переходе в другой язык - в данном случае из греческого в русский - подвергается изменениям. Если греки называли персидских царей на свой манер - Дарий, Ксеркс, Кир, Камбиз - по-твоему и персы также их произносили? У эллинов тоже не было аналогов персидским именам, и что? Будешь требовать доказательств прочтения "Дараявахуш, Хшайархшша, Куруш, Камбуджия" и т.д.? Вот и латинский отличается от галльского своим произношением. Это вообще-то и ежу понятно...


Все это ничего не говорит о том, по каким причинам некоторые люди придумали читать Верцингеториг вместо Верцингеторикс.
Наличие различий между языками не оправдывает появления "транскрипций", взятых с потолка.

Сам факт отнесения всех кельтских языков в общую кельтскую группу индоевропейской семьи - указывает на наличие у них общего корня. Существования таковой, надеюсь, ты отрицать не будешь?


Это отвлеченные рассуждения, которые никак не доказывают наличия чтения "Верцингеториг".

Пауэлл - кто, лингвист?


Теренс Пауэлл всерьез занимается кельтами, но это к делу отношения не имеет. В его книге фото, на котором монета арвернов, на монете написано "Верцингеторикс". Ты решил обвинить его в фотомонтаже?

Если галльский язык настолько близок латинскому, что даже по его правилам читается (ссылаясь на учебник для фарм. вузов!) - давай его в италийскую группу перенесем? Делов-то!


От галльского языка почти ничего не осталось. Если галльские имена переданы по латыни, и другого варианта нет, самым близким к оригиналу будет правильное чтение их по латыни за вычетом латинских падежей. Никакого другого варианта написания имени Верцингеторикс не существует в природе. Наличие некоей "галльской транскрипции" не доказано.

Арверны может по-латински так и писали, но произносили Веркингеториг.

Где док-ва, что они читали именно так?
Последний раз редактировалось Dis Пт ноя 25, 2005 12:42 pm, всего редактировалось 1 раз.
Аватара пользователя
Dis
Воинствующий Язычник
 
Сообщения: 617
Зарегистрирован: Ср окт 26, 2005 2:29 pm
Откуда: Москва

Сообщение Змей » Пн ноя 21, 2005 10:38 pm

Dis писал(а):
А ты те же "Записки"-то читала? Переводят имена не с "КС" на конце, а именно с "Г".

Я могу указать ряд случаев, где Покровский по неясным причинам дает ложный перевод имен собственных, а также занижает числительные, ничего по этому поводу не объясняя. Но у меня есть и Записки на латыни, так что меня так просто не проведешь.

Значица так,в книге Тита Ливия "История рима от основания города"
В 3 т. Т. 3. Кн. XXXIV—XLV. М.: «Ладомир», 2002.
Перевод Г.С. Кнабе. Комментарий Ф.А. Михайловского, В.М. Смирина. Редакторы перевода — М.Л. Гаспаров и Г.С. Кнабе. Редактор комментариев — В.М. Смирин.

В книге XXXIV в параграфе 46 пункте 4 есть такой текст :"Консул Тиберий Семпроний возвратился в свою провинцию и сначала повел легионы на земли бойев; Бойориг, царь бойев, и два его брата подняли все племя и разбили лагерь на равнине, готовые к сражению, если римляне перейдут границы их владений."

Помоему ясно видно, что окончание РИГ,и это заметь Дис, у Тита Ливия на которого ты так любишь ссылатся. Так же обрати внимание на название кельтского племени битуриги ;)
Meine Ehre Heisst Treue
Аватара пользователя
Змей
Тайный Советник
 
Сообщения: 117
Зарегистрирован: Вт июл 27, 2004 1:38 pm
Откуда: из тьмы веков

Сообщение Николай » Вт ноя 22, 2005 3:34 am

Для тех кто верит в этимологию!
Vercingetorix < Vercingetorigs, где S падежное окончание Номинатива.
Далее, для тех кто не поверит в X < GS, Vercingetorix, Vercingetorigis (Gen.) - сравни: Rex, reGIS; Lex, leGIS; pax, paCIS. Это третье согласное склонение существительных. Даже учебник для фармацевтов этого отрицать не может! И даже в нем будет написано, что эти основы согласные и оканчиваются на G и C соответственно!!!!
Далее цитирую примичание к долбанной монете из Пауэлла:
"аверс золотой монеты арвернов с изображением головы и надписью "Vercingetorix" ("Верцингеториг"). Римское влияние на племена, соседствовавшие с Нарбонской провинцией, проявилось в стилистических особенностях портрета и наличии надписи".
Цитата буква в букву!!!
Важно не то, кем тебя считают, а кто ты на самом деле (с)

Son but est tendre a l'impossible (c)

И солнечный луч отразится в зрачках,
Присыпанных пеплом эпох.
Нам некогда думать о наших врагах,
Кто думал – давно уже сдох. (с)
Аватара пользователя
Николай
Великий Ктулху
 
Сообщения: 294
Зарегистрирован: Пт июл 15, 2005 8:34 am
Откуда: из сумасшедшего дома

Пред.След.

Вернуться в КЕЛЬТСКИЕ ЯЗЫКИ

Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей и гости: 1