К слову о доИ-Е и докельтском субстрате...

Особенности языков, происхождение слов, значения и т.д.

Модератор: Morag

К слову о доИ-Е и докельтском субстрате...

Сообщение Farroukh » Пт мар 03, 2006 1:46 pm

Афро-азийский субстрат в германских языках

По гипотезе немецкого лингвиста Тео Феннеманна (Theo Vennemann), отличия германских и кельтских языков от остальных индоевропейских (упрощение глагольной парадигмы, аномально широкое развитие аблаута, прошедшее время на -d и пр.), связаны с неким афро-азийским субстратом, лежащим в основе прагерманского. В одной из его книг приведён солидный объём примеров идентичного спряжения арабских и прагерманских глаголов.

Суть сравнения с арабским заключается в том, что германское настоящее время сильных глаголов привязывается к арабскому перфекту глаголов некоторых типов, а претерит – к имперфекту (хотя по логике претерит должен соответствовать семитскому перфекту, а не наоборот). В результате получается очень похоже, вплоть до окончаний и аблаутов, причем Феннеманн специально отобрал несколько корней, встречающихся исключительно в германских языках и сравнил их с классическими арабскими корнями с совпадающим смыслом и звучанием. Последовательного сходства, требуемого в компаративной лингвистике, там нет, но в данном случае речь идет о «креолизации» афразийского субстрата индоевропейским суперстратом, поэтому совсем последовательной связи и не ожидается.

Помимо этого, наблюдается поразительная корреляция огромного количества семитских и германских корней в идише, а также форм множественного числа, некоторых глагольных парадигм и прочего. Не разбирающиеся в этимологии, интуитивно считают однокоренными, например, идишские слова кирцэр («короче», из древневерхненемецкого) и бэкицэр («короче», из древнееврейского). Существует множество таких примеров, несмотря на огромную дистанцию от праиндоевропейского и прасемитского.

Прасемитские и прагерманские корни и морфемы после ряда фонетических преобразований, неведомым образом сблизились друг с другом в идише. Скажем, рэйэх (ריח) – др-евр. «запах» (слово встречается в Библии), ройх (в литовском диалекте – рэйх) (רויך) – «дым» (ср. немецкое Rauch) и герух (в диалектах – грох) (גערוך) – «запах» (нем. Geruch). Это не заимствование, а какая-то удивительная конвергенция.

Резюмируя можно сказать, что в германском языке был уже скрытый потенциал, обусловленный неким субстратом, что и дало возможность появится идишу на уже «удобренной» почве.

Надо отметить, что в германских языках действительно присутствует очень много слов с неиндоевропейской этимологией (от 30 до 70% корней), причём большинство из них не афро-азийского, а совершенно неизвестного происхождения. Видимо, на ранних этапах развития прагерманский активно контактировал с языком какой-то неизвестной семьи, или предки германцев не были индоевропейцами. Быть может, прасемитский и прагерманский унаследовали некоторые черты морфологии языковой семьи, некогда бытовавшей в Европе?

Кто же были эти народы, жившие в Европе до появления индоевропейцев?
Farroukh
Неофит
 
Сообщения: 93
Зарегистрирован: Вт янв 17, 2006 7:25 pm
Откуда: Land Of Flames

Сообщение Кассивелан » Вс мар 05, 2006 10:22 am

Это были неандертальцы. :lol:

ЗЫ - а откуда такая уверенность, что афразийский был именно субстратом? Может это дело рук еврейской диаспоры? :roll:
FIRE WALK WITH ME !
Аватара пользователя
Кассивелан
Кундель-Варвар
 
Сообщения: 582
Зарегистрирован: Пт апр 22, 2005 8:50 pm
Откуда: Айриана Ваэджа

Сообщение Кассивелан » Вс мар 05, 2006 6:08 pm

Насчет резюмирования:
Надо отметить, что в германских языках действительно присутствует очень много слов с неиндоевропейской этимологией (от 30 до 70% корней), причём большинство из них не афро-азийского, а совершенно неизвестного происхождения.

Тогда это можно сказать практически про любой ИЕ язык. 8)

Видимо, на ранних этапах развития прагерманский активно контактировал с языком какой-то неизвестной семьи,

Назовем ее средиземноморской. 8)

или предки германцев не были индоевропейцами.

Вот это исключено совершенно. Так же, как и то, что пикты не были предками кельтов. Предшественниками скорее. 8)

Быть может, прасемитский и прагерманский унаследовали некоторые черты морфологии языковой семьи, некогда бытовавшей в Европе?

Вот это уже ближе к делу. 8)

ЗЫ - а идиш вообще не в счет: говорят на нем евреи, а сам язык относится к германской семье. Приспособленцы, мля!..
FIRE WALK WITH ME !
Аватара пользователя
Кассивелан
Кундель-Варвар
 
Сообщения: 582
Зарегистрирован: Пт апр 22, 2005 8:50 pm
Откуда: Айриана Ваэджа

Сообщение Николай » Пн мар 06, 2006 3:11 am

2. мне все это напомнило попытки найти в кельтских языках следы семитского влияния, на пару с их выходом из Египта :shock:
3. Идиш, кстати, на основе какого германского диалекты образовался? Древневерхненемецкого?
Важно не то, кем тебя считают, а кто ты на самом деле (с)

Son but est tendre a l'impossible (c)

И солнечный луч отразится в зрачках,
Присыпанных пеплом эпох.
Нам некогда думать о наших врагах,
Кто думал – давно уже сдох. (с)
Аватара пользователя
Николай
Великий Ктулху
 
Сообщения: 294
Зарегистрирован: Пт июл 15, 2005 8:34 am
Откуда: из сумасшедшего дома

Сообщение Кассивелан » Пн мар 06, 2006 3:21 am

Ага, исход евреев из Египта прикрывали кельтские и германские наемники. :lol: Бедный Рамсес!
Про идиш не в курсах - я как-то больше по древним языкам...
FIRE WALK WITH ME !
Аватара пользователя
Кассивелан
Кундель-Варвар
 
Сообщения: 582
Зарегистрирован: Пт апр 22, 2005 8:50 pm
Откуда: Айриана Ваэджа

Сообщение Николай » Пн мар 06, 2006 3:25 am

Кассивелан писал(а):Ага, исход евреев из Египта прикрывали кельтские и германские наемники. :lol: Бедный Рамсес!
Про идиш не в курсах - я как-то больше по древним языкам...
:lol: Евреи бы захватили Египет будь у них такие наемники! И не спорьте, пожалуйста :lol: :lol: :lol:

Будем ждать Благовера, пусть исправляется :lol:
Важно не то, кем тебя считают, а кто ты на самом деле (с)

Son but est tendre a l'impossible (c)

И солнечный луч отразится в зрачках,
Присыпанных пеплом эпох.
Нам некогда думать о наших врагах,
Кто думал – давно уже сдох. (с)
Аватара пользователя
Николай
Великий Ктулху
 
Сообщения: 294
Зарегистрирован: Пт июл 15, 2005 8:34 am
Откуда: из сумасшедшего дома

Сообщение Farroukh » Пт мар 10, 2006 1:47 pm

Господа, ответы на эти вопросы скорее даст сам Феннеманн, чем я. Язык является частью истории народа, поэтому поди разберись, куда относится тема: к «Культуре» или «Истории» (хотя создателям сайта следовало бы открыть новый раздел, посвящённый исключительно языкам).
Субстрат в германских и кельтских языках действительно есть, и поэтому кажущаяся на первый взгляд простой история германцев и кельтов в действительности несколько сложнее. По этой теме существует рассылка Кирилла Бабаева, где об этом можно узнать подробнее.
Farroukh
Неофит
 
Сообщения: 93
Зарегистрирован: Вт янв 17, 2006 7:25 pm
Откуда: Land Of Flames

Сообщение Кассивелан » Пт мар 10, 2006 4:08 pm

Инородный субстрат есть бесспорно. Но только не семито-хамитский! :shock:
ЗЫ - не, мы еще не настолько раскрутились, чтобы создавать отдельный форум по лингвистике. Тем более - есть форумы, где люди занимаются этим вопросом намного подробнее и серьезнее.
FIRE WALK WITH ME !
Аватара пользователя
Кассивелан
Кундель-Варвар
 
Сообщения: 582
Зарегистрирован: Пт апр 22, 2005 8:50 pm
Откуда: Айриана Ваэджа

Сообщение Николай » Вс мар 12, 2006 5:33 am

Кас, знаю оффтоп, но не знаю стоит ли отдельную тему мутить, так что не серчай :P

Некоторое время тому назад при раскопках Тевры (ну Тары, кому как нравится) был отрыт человек. Захоронение датируется концом второго - началом первого тысячелетия до нашей эры. Антропологи говорят, что енто египтянин :shock:
В среду испрошу у Зотова подробности, сегодня не успел :roll:
Важно не то, кем тебя считают, а кто ты на самом деле (с)

Son but est tendre a l'impossible (c)

И солнечный луч отразится в зрачках,
Присыпанных пеплом эпох.
Нам некогда думать о наших врагах,
Кто думал – давно уже сдох. (с)
Аватара пользователя
Николай
Великий Ктулху
 
Сообщения: 294
Зарегистрирован: Пт июл 15, 2005 8:34 am
Откуда: из сумасшедшего дома

Сообщение Кассивелан » Вс мар 12, 2006 8:33 am

Ну, учитывая то, что из легких египетских фараонов остатки табака и коки соскребают - где эти люди только не нарисовались!
Мож и был какой-нить путешественник заблудший.
Мож, к "народам моря" в плен попал, да продали его туды.
А мож это и не египтянин вовсе.
Не слыхал я о такой находке...
FIRE WALK WITH ME !
Аватара пользователя
Кассивелан
Кундель-Варвар
 
Сообщения: 582
Зарегистрирован: Пт апр 22, 2005 8:50 pm
Откуда: Айриана Ваэджа

Сообщение Николай » Вс мар 12, 2006 10:22 am

Ага, есть подозрение что вся инфа про эту находку затеряна в каком-нибудь Кельтик ревью или т. п. :? Как обычно...
Важно не то, кем тебя считают, а кто ты на самом деле (с)

Son but est tendre a l'impossible (c)

И солнечный луч отразится в зрачках,
Присыпанных пеплом эпох.
Нам некогда думать о наших врагах,
Кто думал – давно уже сдох. (с)
Аватара пользователя
Николай
Великий Ктулху
 
Сообщения: 294
Зарегистрирован: Пт июл 15, 2005 8:34 am
Откуда: из сумасшедшего дома

Сообщение Farroukh » Пт мар 17, 2006 5:12 pm

Николай, а что является критерием «раскрученности»? Я вон смотрю, для обсуждения ночных кошмаров и полночного бреда толкиенуто-эльфийско-«кильтаманской» братии раздел существует, а вот про кельтские языки на сайте о кельтологии – ну никак нельзя!
В чём же тут дело?
Farroukh
Неофит
 
Сообщения: 93
Зарегистрирован: Вт янв 17, 2006 7:25 pm
Откуда: Land Of Flames

Сообщение Николай » Сб мар 18, 2006 4:28 am

Blagover писал(а):Николай, <...> В чём же тут дело?
Какая экспрессия :lol:
Благовер, языки было решено обсуждать в подфоруме Культура, даже нам, кельтоманам, нужен порядок ;)

Про египтянина
Точная формулировка - "человек южносредиземномрского типа, близкий к египетскому"...
Вся инфа в английских и ирландских археологических журналах с незапоминающимися названиями... Хотя винете надо будет пошукать на досуге.. :?

Кас
Тему пора резать
Важно не то, кем тебя считают, а кто ты на самом деле (с)

Son but est tendre a l'impossible (c)

И солнечный луч отразится в зрачках,
Присыпанных пеплом эпох.
Нам некогда думать о наших врагах,
Кто думал – давно уже сдох. (с)
Аватара пользователя
Николай
Великий Ктулху
 
Сообщения: 294
Зарегистрирован: Пт июл 15, 2005 8:34 am
Откуда: из сумасшедшего дома

Сообщение Кассивелан » Вс мар 19, 2006 3:07 pm

Благовер, вот когда наберется достаточное количество народу, жаждущего обсудить проблемы языкознания - тогда и будем действовать. А пока для открытия подфорума их маловато.

Николай, тогда может это финикиец?
Один из тех, кто с Гимильконом плавал до Альбиона... :roll:

Я пока подумаю, что с этой темой делать...
FIRE WALK WITH ME !
Аватара пользователя
Кассивелан
Кундель-Варвар
 
Сообщения: 582
Зарегистрирован: Пт апр 22, 2005 8:50 pm
Откуда: Айриана Ваэджа

Сообщение Николай » Вс мар 19, 2006 3:25 pm

Кассивелан писал(а):Николай, тогда может это финикиец?
Один из тех, кто с Гимильконом плавал до Альбиона... :roll:
ы :oops: А это плавание как датируется?
Важно не то, кем тебя считают, а кто ты на самом деле (с)

Son but est tendre a l'impossible (c)

И солнечный луч отразится в зрачках,
Присыпанных пеплом эпох.
Нам некогда думать о наших врагах,
Кто думал – давно уже сдох. (с)
Аватара пользователя
Николай
Великий Ктулху
 
Сообщения: 294
Зарегистрирован: Пт июл 15, 2005 8:34 am
Откуда: из сумасшедшего дома

След.

Вернуться в КЕЛЬТСКИЕ ЯЗЫКИ

Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей и гости: 1

cron