Кельты и германцы

Самые разные вопросы по истории.

Модератор: Morag

Сообщение Dis » Пт ноя 25, 2005 1:07 pm

Змей писал(а):Мораг, не забывай про саксов которые ненавидели кельтов на генетическом уровне


Кто сказал?
Аватара пользователя
Dis
Воинствующий Язычник
 
Сообщения: 617
Зарегистрирован: Ср окт 26, 2005 2:29 pm
Откуда: Москва

Сообщение Змей » Пт ноя 25, 2005 1:31 pm

Dis писал(а):Кто сказал?

Германцы и саксы в частности, несколько сот лет находились в завоеваном и угнетенном состоянии при кельтах.
Meine Ehre Heisst Treue
Аватара пользователя
Змей
Тайный Советник
 
Сообщения: 117
Зарегистрирован: Вт июл 27, 2004 1:38 pm
Откуда: из тьмы веков

Сообщение Dis » Пт ноя 25, 2005 1:35 pm

Змей писал(а):
Dis писал(а):Кто сказал?

Германцы и саксы в частности, несколько сот лет находились в завоеваном и угнетенном состоянии при кельтах.


Кто тебе такое сказал? Если кельты их и угнетали, я все равно не видела, чтобы кто-то об этом писал.
Аватара пользователя
Dis
Воинствующий Язычник
 
Сообщения: 617
Зарегистрирован: Ср окт 26, 2005 2:29 pm
Откуда: Москва

Сообщение Змей » Пт ноя 25, 2005 1:49 pm

Dis писал(а):Кто тебе такое сказал? Если кельты их и угнетали, я все равно не видела, чтобы кто-то об этом писал.

Да ты много чего не видела в своей жизни,но это ведь не значит, что этого нет ;)
Meine Ehre Heisst Treue
Аватара пользователя
Змей
Тайный Советник
 
Сообщения: 117
Зарегистрирован: Вт июл 27, 2004 1:38 pm
Откуда: из тьмы веков

Сообщение Dis » Пт ноя 25, 2005 2:17 pm

Змей писал(а):
Dis писал(а):Кто тебе такое сказал? Если кельты их и угнетали, я все равно не видела, чтобы кто-то об этом писал.

Да ты много чего не видела в своей жизни,но это ведь не значит, что этого нет ;)

Если ты видел, так напиши, где.
Я не требую ничего запредельного, как мне кажется.
Аватара пользователя
Dis
Воинствующий Язычник
 
Сообщения: 617
Зарегистрирован: Ср окт 26, 2005 2:29 pm
Откуда: Москва

Сообщение Кассивелан » Пт ноя 25, 2005 3:22 pm

Германцы и саксы в частности, несколько сот лет находились в завоеваном и угнетенном состоянии при кельтах.


Эээээ... :shock:
FIRE WALK WITH ME !
Аватара пользователя
Кассивелан
Кундель-Варвар
 
Сообщения: 582
Зарегистрирован: Пт апр 22, 2005 8:50 pm
Откуда: Айриана Ваэджа

Сообщение Helding » Пт ноя 25, 2005 5:41 pm

Змей писал(а):
Dis писал(а):Кто сказал?

Германцы и саксы в частности, несколько сот лет находились в завоеваном и угнетенном состоянии при кельтах.


Ага...
В основном угнетённоё состояние развивалось благодаря черезчур жадному поеданию мухоморов...
Также в среде германце наблюдалась сонливость, тремор и спорадические мочеиспускания... :lol:
Bonis nocet qui malis parcit
Аватара пользователя
Helding
Сверхкундель
 
Сообщения: 23
Зарегистрирован: Пт авг 06, 2004 6:07 pm
Откуда: Кремны

Сообщение Кассивелан » Пт ноя 25, 2005 6:37 pm

А еще мускариновое расширение зрачков и светобоязнь... Из лесу они долго не выходили. Ну и фобии там различные, комплексы и пр.
FIRE WALK WITH ME !
Аватара пользователя
Кассивелан
Кундель-Варвар
 
Сообщения: 582
Зарегистрирован: Пт апр 22, 2005 8:50 pm
Откуда: Айриана Ваэджа

Сообщение Змей » Пт ноя 25, 2005 8:43 pm

Источник не помню,на английском он.
Meine Ehre Heisst Treue
Аватара пользователя
Змей
Тайный Советник
 
Сообщения: 117
Зарегистрирован: Вт июл 27, 2004 1:38 pm
Откуда: из тьмы веков

Сообщение Helding » Сб ноя 26, 2005 12:40 am

Ага.
Какой-нить английский фоменко-носовский :twisted:
Bonis nocet qui malis parcit
Аватара пользователя
Helding
Сверхкундель
 
Сообщения: 23
Зарегистрирован: Пт авг 06, 2004 6:07 pm
Откуда: Кремны

Сообщение Змей » Сб ноя 26, 2005 1:27 am

Значица порылся в архивах, нашель :D
Книга называется "Практическое кельтское Волшебство. Гид по волшебному наследию кельтских рас " автор (Murry Hope)Мэрри Хоуп(?).Название не полностью соответсвует содержанию :D


Цитирую фрагмент который привел меня к таким мыслям:
"Древнегреческие географы называли все территории, позже названные Германией владениями кельтских племен.
Некоторые ученые поэтому предполагают, что германцы тех времен, , были подчиненными людьми, живущими под кельтским доминионом без независимого политического существования. Свидетельство кельтского влияния на последующее развитие германских племен может быть найдено в словах, связанных с законом, правительством и войной, которые являются обычными и в кельтских и в германских языках,которые были заимствованы последними от первых.. Следующий список представлен (Rolleston, T. W. Myths and Legends of the Celtic Race) :
reich - empire; ami - office; reiks - a king (Gothic); bann - an order; frie - free; geisel - a hostage; erbe - an inheritance; werthe - value: weig - sacred; wini - a wife (Old High German); skalks, schalk - a slave (Gothic); hathu - battle (Old German); helith, held - a hero, from the same root as the word Celt; heer - an army; sieg - victory; beaute - booty; burg - a castle, and many others. (оставляю без перевода)"

Вобщем отрывок немного не внятен, но речь идет не о всех германцах, а только о тех племенах которые непосредственно контачили с кельтами. Они находились под влиянием(политическим или военным) кельтов.
Meine Ehre Heisst Treue
Аватара пользователя
Змей
Тайный Советник
 
Сообщения: 117
Зарегистрирован: Вт июл 27, 2004 1:38 pm
Откуда: из тьмы веков

Сообщение Dis » Сб ноя 26, 2005 7:45 am

"Древнегреческие географы называли все территории, позже названные Германией владениями кельтских племен.
Некоторые ученые поэтому предполагают, что германцы тех времен, , были подчиненными людьми, живущими под кельтским доминионом без независимого политического существования


Античные авторы вообще долгое время не отличали германцев от кельтов.
Что говорит Теренс Пауэлл:
Глава 4
КЕЛЬТСКОЕ НАСЛЕДИЕ
Кимвры и тевтоны
В 113 году до н.э. римская армия, посланная на помощь кельтскому королевству Норик в Восточных Альпах, была разгромлена войском захватчиков, явившихся с севера. Победители известны под названием кимвры (cimbri) и, согласно письменным свидетельствам, пришли из Ютландии, по всей видимости, значительно пополнив свои ряды по дороге на юг. Двигались они хорошо известным в древности трансконтинентальным путем - по Эльбе в Богемию и затем к Среднему Дунаю и Восточным Альпам. В Богемии кимвры совершили нападение на бойев - кельтский народ, ранее соседствовавший с галльскими поселениями в Северной Италии, часть которого затем отправилась на поиски безопасных земель к западу, осев в итоге на берегах Рейна.
В течение нескольких лет после победы над римлянами кимвры бродили по кельтским землям, простиравшимся от Норика до Сены и Роны. За это время к ним присоединились тевтоны (teutones) - племя вероятно, но не наверняка имевшее также северное происхождение, - и объединенные войска нанесли новые поражения римлянам в 108-м и 105 годах до н.э., на этот раз в Южной Галлии. Побесчинствовав еще немного в Галлии и у западной оконечности Пиренеев, разбойники наконец встретили отпор и были разбиты римской армией при Аквах Секстиевых (Экс-ан-Прованс) в 102 году до н.э., а в 101-м окончательно уничтожены при Верцеллах (Верчелли). Не следует делать поспешных этнологических выводов по поводу кимвров, исходя только из того, что они явились с севера. Их предводители, насколько это известно, носили типично кельтские имена, а некоторые замечания Диодора, Страбона и Плиния позволяют заключить, что кимвры говорили на кельтском языке Название "teutones" представляет собой латинизированную форму кельтского слова, означающего "народ, люди", корень которого присутствует в ирландском слове "tuath" и в имени галльского божества Teutates.
Германцы. Следующий вопрос - история слов "Germania" и "germani". Последнее из них, согласно Атенею, использовал Посидоний в конце II века до н.э. Первостепенное значение имеет использование названия "германцы" на рейнских землях, и в этом контексте археологические материалы, касающиеся кельтских поселений к востоку от Рейна, кельтские топонимы, сохранившиеся на территориях от Рейна до Везера и Эльбы, а также упоминавшиеся свидетельства о белгах и треверах все вместе внушают мысль о том, что Germani изначально было кельтским родовым именем и в давние времена этот род занимал положение сюзерена, или "княжеского" племени. Очевидно, что в эпоху Цезаря германцами называли всех без разбора самозванцев, вторгавшихся в Галлию из зарейнских областей. Дионисий Галикарнасский в своем произведении "Римские древности" (конец I века до н.э.) немного проясняет существо вопроса. Описывая Кельтику, он говорит о том, что земли, лежащие по ту сторону Рейна и простирающиеся к Скифии и Фракии до самого Герцинианского леса, зовутся Германией (Germania). Во времена Дионисия географическая карта выглядела немного по-другому, но его утверждение вполне согласуется с той ситуацией, которая могла существовать раньше, и это объясняет, почему галлы награждали прозвищем "германцы" любой народ, мигрировавший на запад из-за Рейна, будь то беженцы-кельты или разбойничьи отряды из дальних земель.
"Германцами" или "германскими" чужеземные племена называли другие народы.
Тевтонские племена. Слово "teutones" созвучно немецкому Deutsch, произошедшему от thioda, что означает "народ, люди" в филологической семье тевтонских языков. Нет нужды подробно говорить о том, что все эти слова происходят от того же индоевропейского корня, что и упоминавшиеся уже кельтские примеры (tuath, Teutates).
Первое упоминание о тевтоноговорящих племенах связано с противостоянием Цезаря и Ариовиста, возглавлявшего союз народов. Очевидно, что туда входили кочевые кельты, существенно отстававшие в развитии от родственных им оседлых жителей Галлии, а также племена, которые можно признать отчасти кельтскими, отчасти тевтонскими. Делая выводы, нельзя забывать о природе варварского общества - в те времена шел постоянный культурный, лингвистический и политический обмен между обитателями разных земель, и процесс этот восходит к той эпохе, когда не существовало ни "кельтов", ни "тевтонов", а были только "древние европейцы". Таким образом, бесполезно искать какую бы то ни было фундаментальную разницу между кельтоговорящими и тевтоноговорящими племенами Германии. Замечания Цезаря, а позднее Тацита о многих аспектах жизни этих племен и их политике демонстрируют тесное переплетение интересов, а Тацит с облегчением говорит о том, что все силы варвары тратят на ожесточенные свары между собой, вместо того чтобы направить их на борьбу с римскими легионами

Кельтское влияние на тевтонов
Стр. 193 – От Тацита известно имя Веледы, провидицы, почитавшейся племенем бруктеров, которое участвовало в восстании Цивилиса (68 – 69 г.г. н.э.). «Veleda» - кельтское слово для обозначения женщины, занимающейся прорицаниями, и бруктеры были скорее кельтами, обитавшими по ту сторону Рейна (и в этом смысле – германцами), нежели тевтоноговорящим народом, заимствовавшим у соседей имя для своего оракула
Все еще Теренс Пауэлл:
Стр. 15 –
Пока же с уверенностью можно сказать, что за пределами Британских островов кельтские названия сохранились в большом количестве во Франции, Испании, Северной Италии, реже они встречаются между Дунаем и Альпами и дальше на восток к Белграду, а в северо-западной Германии кельты оставили след на берегах Рейна, дошли до Везера и, возможно, до самой Эльбы. Разумеется, эта картина дает далеко не полное представление о территории рассеяния кельтских названий в прошлом, и, кроме того, можно найти множество различных причин тому, что часть из них сохранилась до наших дней, а часть была предана забвению
Кристиан – Ж. Гюйонварх и Франсуаза Леру «Кельтская цивилизация»:
Достоверен лишь тот факт, что кельты являлись сплоченной этнической группой еще в эпоху, предшествующую историческому времени. Их колыбелью была не только Галлия и Британские острова, но и Южная Германия и Богемия, которые можно считать их истинной прародиной. Вполне вероятно, что они обосновались там еще и в бронзовом веке, во 2 тысячелетии до н.э.

Насколько я помню, Теренса Пауэлла, ареал расселения культуры погребальных урн, относимой к кельтским, это очень напоминает часть германских и австрийских земель.

Были ли германцы - одним из кельтских племен, выделившихся в процессе становления или, скорее, расслоения кельтского этноса, либо они переселенцы, занявшие исконно кельтские земли? С другой стороны и сами кельты там жили не со дня создания мира.
Кто знает...
Последний раз редактировалось Dis Чт фев 09, 2006 4:58 pm, всего редактировалось 2 раз(а).
Аватара пользователя
Dis
Воинствующий Язычник
 
Сообщения: 617
Зарегистрирован: Ср окт 26, 2005 2:29 pm
Откуда: Москва

Сообщение Кассивелан » Сб ноя 26, 2005 2:58 pm

Ну, во-первых из всего сказанного получается, что германцы - вообще в заднице, и все влияние на Европу оказали лишь кельты.
Существование германской группы И-Е семьи языков пока еще никто не отрицал. Влияние более цивилизованных и продвинутых кельтов на своих восточных соседей, культурные заимствования и частичная ассимиляция (на примере белгов) - бесспорны. Но. Название "Герман(н)ы" - сдается мне произошло не от названия кельтского племени/рода/группы и проч., а от названия германского культового племенного союза - Герминионов. Teutschen|Deutschen - да, взаимосвязаны.
Ну и - Поля Погребальных Урн - не кельты. Они много в каких этносах засветились, чтобы называть их только кельтами.
FIRE WALK WITH ME !
Аватара пользователя
Кассивелан
Кундель-Варвар
 
Сообщения: 582
Зарегистрирован: Пт апр 22, 2005 8:50 pm
Откуда: Айриана Ваэджа

Сообщение Змей » Вс ноя 27, 2005 3:23 am

Возвращаясь к вопрсу ненависти между германцами и кельтами,вспомните с какой жестокостью и я бы сказал фанатичностью саксы истребляли бриттов после высадки в Британии. Для этого должны быть причины,ибо на континенте они наверняка пересекались.
Последний раз редактировалось Змей Вс ноя 27, 2005 4:38 pm, всего редактировалось 1 раз.
Meine Ehre Heisst Treue
Аватара пользователя
Змей
Тайный Советник
 
Сообщения: 117
Зарегистрирован: Вт июл 27, 2004 1:38 pm
Откуда: из тьмы веков

Сообщение Николай » Вс ноя 27, 2005 7:48 am

А ты исключаешь возможность того, что они действовали по принципу "меньше народу, больше кислороду"? Чем меньше бриттов, тем больше саксов поместится в одной маленькой стране.
Важно не то, кем тебя считают, а кто ты на самом деле (с)

Son but est tendre a l'impossible (c)

И солнечный луч отразится в зрачках,
Присыпанных пеплом эпох.
Нам некогда думать о наших врагах,
Кто думал – давно уже сдох. (с)
Аватара пользователя
Николай
Великий Ктулху
 
Сообщения: 294
Зарегистрирован: Пт июл 15, 2005 8:34 am
Откуда: из сумасшедшего дома

След.

Вернуться в ИСТОРИЯ

Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: Majestic-12 [Bot] и гости: 4

cron