Кельты и германцы

Самые разные вопросы по истории.

Модератор: Morag

Сообщение Dis » Ср фев 08, 2006 7:20 pm

Общением ФРАНКОВ с римлянами. К Хлодвигу пытаешься все свести ты


Гос-во у франков возникло при Хлодвиге
Итак, когда, где и при каких обстоятельствах Хлодвиг общался с римлянами?

"национальность" кимвров и тевтонов


Есть большие подозрения, что это кельты и зовут их по-кельтски

покажи мне в этом отрывке названия белгийских племен


Если бы ты мог прочесть это, ты бы знал, что здесь Цезарь называет белгов галлами
Последний раз редактировалось Dis Ср фев 08, 2006 9:17 pm, всего редактировалось 1 раз.
Аватара пользователя
Dis
Воинствующий Язычник
 
Сообщения: 617
Зарегистрирован: Ср окт 26, 2005 2:29 pm
Откуда: Москва

Сообщение Кассивелан » Ср фев 08, 2006 8:51 pm

Гос-во у франков возникло при Хлодвиге
Итак, когда, где и при каких обстоятельствах Хлодвиг общался с римлянами?

Предпосылки к возникновению этого государства были заложены не в голове Хлодвига, и не в его сердце, а существовали на этой территории до прихода франков. Франки просто тему под себя разрулили, причем практически готовую.

Ариовист убит

Какая, мля, жалость!
А свевы что же? Тоже вмэрли? Так за Рейн и не сходили?

"национальность" кимвров и тевтонов

Есть большие подозрения, что это кельты и зовут их по-кельтски

Факт вхождения в германский культовый союз пореальнее будет!

валлийцы потому и смуглы - что с пиктами перемешались

Тяжелый случай, и когда они по-твоему с ними перемешались?

На тяжелые случаи не будем показывать пальцем.
После того, как на Альбион попали. Темные гены пиктов доминировали над светлой ИЕ кровью кельтских племен.
С ведическими ариями в Индии то же самое случилось.

Sed hoc quoque factum est, quod aedificio circumdato silva, ut sunt fere domicilia Gallorum, qui vitandi aestus causa plerumque silvarum atque fluminum petunt propinquitates, comites familiaresque eius angusto in loco paulisper equitum nostrorum vim sustinuerunt

Ага, теперь покажи мне в этом отрывке названия белгийских племен!

Если бы ты мог прочесть это, ты бы знал, что здесь Цезарь называет белгов галлами Имя галлов хорошо видно?

Я прочитал, допустим. Только что-то я не вижу там белгийских племен! Если помнишь - я просил конкретные уточнения.

Ты сначала латынь выучи, а на персидском Цезарь не писал
[/quote]
Латынь мы в мед. институте учили. А вот на твоем месте я бы пальцы не гнул - мы уже в курсе, что ты пользуешься справочником для фармацевтических вузов. :twisted:
Или забыла, как просила перевести "Hannibal ante portes"? :lol:
Последний раз редактировалось Кассивелан Пт фев 10, 2006 8:16 pm, всего редактировалось 1 раз.
FIRE WALK WITH ME !
Аватара пользователя
Кассивелан
Кундель-Варвар
 
Сообщения: 582
Зарегистрирован: Пт апр 22, 2005 8:50 pm
Откуда: Айриана Ваэджа

Сообщение Dis » Ср фев 08, 2006 9:15 pm

Мнение о том, будто все кельты светловолосы, давно уже признано наукой полной лажей
Кстати, байка о том, как Домициан подменил пленных германцев кельтами, судя по новейши исследованиям, не более чем сплетни, продиктованные ненавистью к Домициану
Причем из 3, кто об этом пишет, Светоний вообще пересказыает все сплетни подряд, а Тацит ненавидит Домициана

Латынь мы в мед. институте учили


Как учат латынь в мед вузе, я специально сегодня узнавала, - х...во, в течение 1 семестра, даже в Москве
Последний раз редактировалось Dis Пт фев 10, 2006 11:02 pm, всего редактировалось 1 раз.
Аватара пользователя
Dis
Воинствующий Язычник
 
Сообщения: 617
Зарегистрирован: Ср окт 26, 2005 2:29 pm
Откуда: Москва

Сообщение Кассивелан » Ср фев 08, 2006 10:30 pm

Предпосылки к возникновению

И в чем они заключались?
И ты вообще повежливее с Хлодвигом, а то я без бранного слова про русских говорить перестану
Мало того, что лентяи и воры, так еще и хамы
А у русских князей вообще не голова, а жопа, раз навыпендривались на татар только для того, чтобы потом те на них пировали и раздавили до смерти

Заключались в романизированной Галлии.
А до Хлодвига мне никакого дела нет. Хаммурапи вон - тоже всех соседей под себя подгреб, создал типа Царство. А на самом деле - вся его хевра построена была на плечах Иссина.

А свевы что же? Тоже вмэрли? Так за Рейн и не сходили?

Грустная сказка: умерли все
Ita proelium restitutum est, atque omnes hostes terga verterunt nec prius fugere destiterunt quam ad flumen Rhenum milia passuum ex eo loco circiter L pervenerunt. Ibi perpauci aut viribus confisi tranare contenderunt aut lintribus inventis sibi salutem reppererunt. In his fuit Ariovistus, qui naviculam deligatam ad ripam nactus ea profugit; reliquos omnes consecuti equites nostri interfecerunt

Ну не все свевы умерли, допустим. Зачем же так пессимистично? Свевы и белгов пережили.
Ну так что, ты и теперь будешь отрицать миграции германцев за Рейн в II-I веках ВС? :twisted:

Факт вхождения в германский культовый союз пореальнее

Ничуть

Независимо от твоего желания - они туда входили. Союз - германский. Все племена, входившие в его состав - германские.

Мнение о том, будто все кельты светловолосы, давно уже признано наукой полной лажей
Кстати, байка о том, как Домициан подменил пленных германцев кельтами, судя по новейши исследованиям, не более чем сплетни, продиктованные ненавистью к Домициану
Причем из 3, кто об этом пишет, Светоний вообще пересказыает все сплетни подряд, а Тацит ненавидит Домициана

Пока не испытали влияние доиндоевропейцев - были светловолосыми. Германцы же такого влияния практически не испытали. Потому белги и были более светловолосы, чем южные галльские племена.
:lol: Помнится мне, эту байку ты приводила в качестве аргумента в свою пользу.

не вижу там белгских племен

Там идет речь о вполне конкретном белгском племени, но ты не можешь опознать его, потому что плохо знаешь Записки Цезаря и латынь

Ага, я не знаю "Записки" Цезаря наизусть - очень сомневаюсь, что знаешь ты. А насчет латыни - если бы это говорил человек, который сам ее знает! Ганнибал у ворот, Дис! :twisted:
Ну так что ты этим сказать-то хочешь? Где там слово "белги"?


Латынь мы в мед. институте учили

Как учат латынь в мед вузе, я специально сегодня узнавала, - х...во, в течение 1 семестра, даже в Москве

Это может у вас за 1 семестр умудряются. А про наш - не знаешь, так помолчи. :twisted:

Ну ты даже справочником для своих вузов не пользуешься
А потом Записки на латыни я цитирую очень свободно, потому что хорошо знаю текст

:lol: А не потому ли, что они у тебя на компе набиты? Текст она знает!
А что такое "Galea" по латыни, знаешь?
FIRE WALK WITH ME !
Аватара пользователя
Кассивелан
Кундель-Варвар
 
Сообщения: 582
Зарегистрирован: Пт апр 22, 2005 8:50 pm
Откуда: Айриана Ваэджа

Сообщение Dis » Чт фев 09, 2006 1:08 am

Все племена, входившие в его состав - германские


Это не доказано

Пока не испытали влияние доиндоевропейцев - были светловолосыми


Расисткая чушь
Тут уже обсуждался цвет волос кельтов
Вывод: цвет разный

Где там слово "белги"?


Там не должно быть слова белги
Достаточно того, что речь уже идет о белгах
Но ты не можешь этого прочитать и не знаешь, откуда отрывок
Больше того, ты даже не в состоянии догадаться, какую часть Записок можно процитировать по данному поводу
Последний раз редактировалось Dis Пт фев 10, 2006 11:04 pm, всего редактировалось 2 раз(а).
Аватара пользователя
Dis
Воинствующий Язычник
 
Сообщения: 617
Зарегистрирован: Ср окт 26, 2005 2:29 pm
Откуда: Москва

Сообщение Кассивелан » Чт фев 09, 2006 3:09 am

будешь отрицать миграции германцев за Рейн в II-I веках ВС?

Миграции буду

А нашествие кимвров и тевтонов - тоже миграция. То же в принципе можно сказать и о свевах Ариовиста, если учесть его далекоидущие планы.

Все племена, входившие в его состав - германские

Это не доказано

А если обратиться к лингвистике (классификация со ссылкой на ЛЭС) -
Классификация германских племен по их диалектам:

1. Виндиллы (вандалы, готы и др.) – восточногерм. племена, восточн. Часть герман. террит.= Пруссия, Литва.
2. Гиллевионы (свионы, даны, гауты…) – северогерм.племена, Скандинавия.
3. Герминоны (алеманы, швабы, лангобарды…) К востоку от Рейна.
4. Иствеоны (франкские племена) По течению Рейна.
5. Ингевоны (англы, саксы, фризы, юты, тевтоны) Побережье Северного моря, совр.Нидерланды
(3 - 5 - западногерм.племена)

5 перечисленных групп хорошо укладываются в деление их языков на 3 группы:
1) – восточная группа (готский);
2) – северная группа (древнесеверный и развившиеся из него др.шведский, др.норвежский, др. исландский и др.датский);
3), 4), 5) – западная группа (др.верхнемецкий, др.саксонский, нижнефранкский и фризский).
И где ты тут видишь кельтские племена?


Пока не испытали влияние доиндоевропейцев - были светловолосыми

Расисткая чушь
Тут уже обсуждался цвет волос кельтов
Вывод: цвет разный
Жители Средиземноморья узнавали кельтов по высокому росту, светлой коже, развитой мускулатуре, голубым глазам и белокурым волосам. Следует отметить, что люди с подобными физическими характеристиками встречались и среди самих средиземноморцев, а в случае с кельтами описания такого типа внешности относились не столько ко всему населению, сколько к наиболее приметным его сословиям – вождям и свободным воинам
концепция возможности существования чистых рас, демонстрирующих перманентные признаки в телосложении и пигментации их представителей, давно опровергнута с позиций науки
По мнению Ф. Ло, хрестоматийное описание кельта как белокурого голубоглазого северянина, представляет точную копию его врага - германца и не подтверждается ничем, кроме античных авторов

Уже говорилось, в связи с чем у южных галлов произошло "потемнение". Белги же описываются более светлыми - это указывает на ассимиляцию с германцами. Вот и ты это подтверждаешь (см. выделенный фрагмент).

Где там слово "белги"?

Там не должно быть слова белги
Достаточно того, что речь уже идет о белгах
Но ты не можешь этого прочитать и не знаешь, откуда отрывок
Больше того, ты даже не в состоянии догадаться, какую часть Записок можно процитировать по данному поводу

1. Я уже давно прочитал этот отрывок
2. Commentariorum de Bello Gallico, Liber VI, 30
3. Упоминания эбуронов в данном отрывке тоже нету.
Что, съела? :twisted:

Какая разница, сколько времени вы учили латынь, если ты ее не знаешь и не можешь поименованный фрагмент перевести

Это ты не можешь нифига без справочника перевести, а я уж как-нибудь справлюсь.

Текст я действительно знаю, в отличие от некоторых
Поэтому, чтобы найти нужный мне фрагмент в тексте Записок мне потребно не больше 3 минут + половину этого, чтобы отыскать то же самое, но уже на латыни

Текст у тебя попросту скачан - не составит большого труда отрывок скопировать.
А насчет того, что ты текст знаешь - так ты не знаешь даже латыни!
Так как же переводится с латинского Galea? :twisted:
FIRE WALK WITH ME !
Аватара пользователя
Кассивелан
Кундель-Варвар
 
Сообщения: 582
Зарегистрирован: Пт апр 22, 2005 8:50 pm
Откуда: Айриана Ваэджа

Сообщение Shiae Serpent » Чт фев 09, 2006 3:40 am

Кассивелан, эээ, а можно для меня перевести Galea? :))
Diantre!
Аватара пользователя
Shiae Serpent
 
Сообщения: 0
Зарегистрирован: Ср янв 12, 2005 6:52 pm

Сообщение Dis » Чт фев 09, 2006 9:31 am

нашествие кимвров и тевтонов - тоже миграция


А вот и нет, ни рожек, ни ножек не осталось в Галлии от этой разбойничьей шайки, чья нац-ть не определена
Ты пытаешься обосновать светловолосость белгов, которые еще не мешало бы обосновать, миграциями германцев к ним, но таких миграций в их земли не зафиксировано, и убиенный Ариовист приходил к секванам против эдуев, белги тут вообще ни при чем

Белги же описываются более светлыми - это указывает на ассимиляцию с германцами. Вот и ты это подтверждаешь


Я это опровергаю О белгах там речи нет, и с чего ты вообще взял, что они светловолосы?
Там сказано, что кельты не были блондинами в массе своей, и что описание кельтов как блондинов не подтверждается ничем, кроме античных авторов, которые и германцев описывают точно так же, и вообще в отношении варваров часто употребляют литературные штампы

В обсуждаемом отрывке речь идет об эбуронах, и только безумный будет отрицать очевидное
Последний раз редактировалось Dis Пт фев 10, 2006 11:07 pm, всего редактировалось 3 раз(а).
Аватара пользователя
Dis
Воинствующий Язычник
 
Сообщения: 617
Зарегистрирован: Ср окт 26, 2005 2:29 pm
Откуда: Москва

Сообщение Кассивелан » Пт фев 10, 2006 8:12 pm

нашествие кимвров и тевтонов - тоже миграция

А вот и нет, ни рожек, ни ножек не осталось в Галлии от этой разбойничьей шайки, чья нац-ть не определена
Ты пытаешься обосновать светловолосость белгов, которые еще не мешало бы обосновать, миграциями германцев к ним, но таких миграций в их земли не зафиксировано, и убиенный Ариовист приходил к секванам против эдуев, белги тут вообще ни при чем

Шайка не сокрушит пять консульских армий. Миграция - факт: они искали место для поселения - потому в Италию прямиком и не пошли. А на мой пример с языковой принадлежностью германских союзов у тебя веских аргкментов не нашлось. Германцы и есть.
Обосновывал уже. Переселения германцев начались с кимвров и тевтонов, а Ариовист - не первый, не последний. Ариовист, кстати, не такой дурак был, как ты думаешь - стал бы он просто так секванам помогать!
Он и не ходил к белгам. Пример с Ариовистом - пример германских миграций вообще.

И где ты тут видишь кельтские племена?

Я здесь кимвров не вижу, и наличие племени тевтонов, а не разноплеменного сброда у науки под сомнением

А что, видишь кельтские?
Тевтонов видишь? Если видишь, значит как раз у науки-то и не под сомнением! А разноплеменной сброд - это вся орда северных варваров, пришедших из-за Рейна; миграция лишь инициирована кимврами и тевтонами, и по пути этнически обрасла, как снежный ком.

Белги же описываются более светлыми - это указывает на ассимиляцию с германцами. Вот и ты это подтверждаешь

Я это опровергаю О белгах там речи нет, и с чего ты вообще взял, что они светловолосы?
Там сказано, что кельты не были блондинами в массе своей, и что описание кельтов как блондинов не подтверждается ничем, кроме античных авторов, которые и германцев описывают точно так же, и вообще в отношении варваров часто употребляют литературные штампы

Это не я взял. Так оно и было.
Про штампы не надо - иначе никому из античных авторов вообще верить нельзя, концов не найдешь.
А чем еще это должно быть подтверждено? Археологией? Так волосы в большинстве своем не сохраняются, если захоронения не в болотных торфяниках или горных ледниках. Откуда по-твоему известно о светловолосых германцах?

В обсуждаемом отрывке речь идет об эбуронах, и только безумный будет отрицать очевидное

Дубль 2: в отрывке как раз об этом нет ни слова - там нет упоминания ни собственно термина "белги", ни перечисления белг. племен. Речь о белгах идет в тексте. Таким обр., вопрос твой - является проверкой скорее на зрительную память (типа попробуй, найди в "Записках" Цезаря место, откуда я этот кусок взяла! - причем без каких-либо уточнений), но уж никак не на знание истории.

насчет того, что ты текст знаешь - так ты не знаешь даже латыни!

Зато я знаю русский и немного знаю латынь, этого достаточно

Немного знаю латынь? Так, я смотрю, спеси у нас поубавилось, верно? :lol:
Galea по-латыни - шлем. Подвели тебя твои словарики, бывает...
Ладно, насчет латинского текста - нашел, теперь моя очередь.
См. в соответствующем разделе! :twisted:
FIRE WALK WITH ME !
Аватара пользователя
Кассивелан
Кундель-Варвар
 
Сообщения: 582
Зарегистрирован: Пт апр 22, 2005 8:50 pm
Откуда: Айриана Ваэджа

Сообщение Dis » Пт фев 10, 2006 9:28 pm

Я все написала по фактам
Критики триумвиров (Цезарь и Помпей), поощряемые ростом их непопулярности, называли Помпея – царем, а Цезаря – царицей. Бибул (консул вместе с Цезарем – Dis) не преминул вернуться к стародавнему, но по-прежнему не забытому скандалу, написав в одной из брошюр, что царица Вифинии, которая раньше охотно ложилась под царя, теперь вознамерилась стать царем сама

Переселения германцев начались с кимвров и тевтонов


И кто переселился? От них ничего не осталось, как если бы они вообще туда не приходили

Речь шла о белгах, поэтому вторжения на другие территории тут не в счет

Отсутствие док-в не доказывает наличия блондинов

Речь идет о короле белгском, говорится, что он построил свое жилище, как и все галлы, в лесу
Последний раз редактировалось Dis Пт фев 10, 2006 11:09 pm, всего редактировалось 1 раз.
Аватара пользователя
Dis
Воинствующий Язычник
 
Сообщения: 617
Зарегистрирован: Ср окт 26, 2005 2:29 pm
Откуда: Москва

Сообщение Николай » Пт фев 10, 2006 10:27 pm

Eburones, германское племя в Бельгийской Галлии по р. Маас с городом Aduatuca. А то, что он построил себе жилище как все галлы, доказывает кельтизированность германских племен Белгики...
Важно не то, кем тебя считают, а кто ты на самом деле (с)

Son but est tendre a l'impossible (c)

И солнечный луч отразится в зрачках,
Присыпанных пеплом эпох.
Нам некогда думать о наших врагах,
Кто думал – давно уже сдох. (с)
Аватара пользователя
Николай
Великий Ктулху
 
Сообщения: 294
Зарегистрирован: Пт июл 15, 2005 8:34 am
Откуда: из сумасшедшего дома

Сообщение Dis » Пт фев 10, 2006 10:41 pm

Николай писал(а): кельтизированность германских племен Белгики


Ничто не доказывает их германскость
Аватара пользователя
Dis
Воинствующий Язычник
 
Сообщения: 617
Зарегистрирован: Ср окт 26, 2005 2:29 pm
Откуда: Москва

Сообщение Змей » Пт фев 10, 2006 10:44 pm

Dis писал(а):Ничто не доказывает их германскость

Об этом говорит Цезарь. Только не надо говорить, что он идиот и все не правильно понял. Мне будет достаточно того что ты скажешь веришь ли ты ему или нет.
Meine Ehre Heisst Treue
Аватара пользователя
Змей
Тайный Советник
 
Сообщения: 117
Зарегистрирован: Вт июл 27, 2004 1:38 pm
Откуда: из тьмы веков

Сообщение Кассивелан » Пт фев 10, 2006 10:45 pm

Переселения германцев начались с кимвров и тевтонов

И кто переселился? От них ничего не осталось, как если бы они вообще туда не приходили

Потому что это было не выгодно Риму, а главное - потому что Рим был еще в силе. Но сам факт миграций тем не менее остается фактом, а в более северных областях - он даже имел определенный успех.

Для меня не очевидно сущ-е племени тевтонов, особенно после Мария

Не странно ли, что их вносят в союз ингевонов и после Мария?
И потом - кимвров после него все-таки Тацит упоминает!

Откуда по-твоему известно о светловолосых германцах?

Вот не знаю
Отсутствие док-в не доказывает наличия блондинов

Вот, на античных авторов и ссылаемся.
FIRE WALK WITH ME !
Аватара пользователя
Кассивелан
Кундель-Варвар
 
Сообщения: 582
Зарегистрирован: Пт апр 22, 2005 8:50 pm
Откуда: Айриана Ваэджа

Сообщение Dis » Пт фев 10, 2006 10:52 pm

Цезарь пересказывает бахвальсткие сплетни, но сам он считает белгов галлами
Тацит первое подтверждает
Аватара пользователя
Dis
Воинствующий Язычник
 
Сообщения: 617
Зарегистрирован: Ср окт 26, 2005 2:29 pm
Откуда: Москва

Пред.След.

Вернуться в ИСТОРИЯ

Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей и гости: 2

cron