Кельты и германцы

Самые разные вопросы по истории.

Модератор: Morag

Сообщение Dis » Пт фев 10, 2006 11:19 pm

Но вот такие слова - звучат по меньшей мере странно:


Обрати внимание на слово - безосновательно
Я про Цезаря ни слова лжи не сказала

Не может быть миграции, если никто не смог эмигрировать, и всех убили

Не странно ли, что их вносят в союз ингевонов и после Мария?


Меня интересует док-ва их сущ-я после Мария

И потом - кимвров после него все-таки Тацит упоминает!


В сущ-и горстки кимвров после Мария никто не сомневался

Античные авторы частью судили по рассказам, частью видели слишком мало кельтов, чтобы подводить итоги Если им верить, германцы похожи на кельтов внешне

Речь идет о короле белгском, говорится, что он построил свое жилище, как и все галлы, в лесу

Я ж тебе говорю, там не фигурировало слово "белги"


Речь не о слове, а о содержании отрывка
Последний раз редактировалось Dis Пн фев 13, 2006 12:53 am, всего редактировалось 1 раз.
Аватара пользователя
Dis
Воинствующий Язычник
 
Сообщения: 617
Зарегистрирован: Ср окт 26, 2005 2:29 pm
Откуда: Москва

Сообщение Кассивелан » Вс фев 12, 2006 6:10 pm

Обрати внимание на слово - безосновательно
Я про Цезаря ни слова лжи не сказала

А ты можешь сравнить свои достижения с ЕВОНЫМИ? ;)

Речь шла не о герм союзах, а о кимвраъ и тевтонах

А они относятся к ингевонам!

Кто сказал?

Ну здрасьти, приехали! Мы еще в начале темы это обсуждали.
Ингевоны: кимвры, тевтоны, англы, саксы, варны, хавки, ампсиварии, фризы.
Тебе уже тему перечитывать пора.

Не может быть миграции, если никто не смог эмигрировать, и всех убили

Ага, еще лучше!
Факт миграции не зависит от ее последствий.
Гуннов в Паннонии, готов в Причерноморье, вандалов в Африке истребили - и что, эти переселения - миф?

Не странно ли, что их вносят в союз ингевонов и после Мария?

Меня интересует док-ва их сущ-я после Мария

Союзы эти - были преобладающей классификацией германцев вплоть до основания новых союзов - франков, алеманнов и пр.

И потом - кимвров после него все-таки Тацит упоминает!

В сущ-и горстки кимвров после Мария никто не сомневался

Ну вот, кимвры - реальные, а не глюк Гая Мария. И перечисляются они среди описываемых Тацитом германских племен.

Античные авторы частью судили по рассказам, частью видели слишком мало кельтов, чтобы подводить итоги Если им верить, германцы похожи на кельтов внешне

Вот уж как раз они-то и видели кельтов чаще, чем кто-либо - жива была память о кельтской экспансии.

Речь идет о короле белгском, говорится, что он построил свое жилище, как и все галлы, в лесу

Я ж тебе говорю, там не фигурировало слово "белги"

Речь не о слове, а о содержании отрывка

Человек, знающий о белгах, но не читавший "Записок" - не понял бы из этого отрывка, о ком именно идет речь. Это при том, что о самих белгах он понятие имеет.
FIRE WALK WITH ME !
Аватара пользователя
Кассивелан
Кундель-Варвар
 
Сообщения: 582
Зарегистрирован: Пт апр 22, 2005 8:50 pm
Откуда: Айриана Ваэджа

Сообщение Dis » Пн фев 13, 2006 12:50 am

Я спрашиваю, кто так сказал, и как это доказыват факт сущ-я тевтонов после Мария

Если всех истребили, переселение не состоялось
Последний раз редактировалось Dis Вс фев 19, 2006 9:36 am, всего редактировалось 1 раз.
Аватара пользователя
Dis
Воинствующий Язычник
 
Сообщения: 617
Зарегистрирован: Ср окт 26, 2005 2:29 pm
Откуда: Москва

Сообщение Кассивелан » Вс фев 19, 2006 12:03 am

Я спрашиваю, кто так сказал, и как это доказыват факт сущ-я тевтонов после Мария

Кто-кто... Иосиф Кобзон!
Существование кимвров после него ты отрицать не собираешься?

Если всех истребили, переселение не состоялось

Это не отрицает самого факта переселения - раз уж оно зафиксировано, оно было.

Античные авторы частью судили по рассказам, частью видели слишком мало кельтов, чтобы подводить итоги Если им верить, германцы похожи на кельтов внешне

Вот уж как раз они-то и видели кельтов чаще, чем кто-либо - жива была память о кельтской экспансии

Кто конкретно и кого видел?

Античные авторы описывали прошлое, ссылаясь на более ранние произведения, которые в оригинале до нас не дошли.
Ну почитай хотя бы описание галатов у Помпея Трога в обработке Юстина. :twisted:

Человек, знающий о белгах, но не читавший "Записок" - не понял бы

Причем здесь это?

Да ладно, проехали.
FIRE WALK WITH ME !
Аватара пользователя
Кассивелан
Кундель-Варвар
 
Сообщения: 582
Зарегистрирован: Пт апр 22, 2005 8:50 pm
Откуда: Айриана Ваэджа

Сообщение Dis » Вс фев 19, 2006 9:57 am

Существование кимвров после него ты отрицать не собираешься?


Разумеется, отрицаю
Имя, сестра, имя (с)

Даже при расхождении в определениях переселения спешу отметить: мертвецы в качестве "переселенцев" меня не интересуют Это не новое население, а удобрение для нашей земли

Античные авторы описывали прошлое, ссылаясь на более ранние произведения, которые в оригинале до нас не дошли


Это все общие слова, а галатов лучше не трогать
Аватара пользователя
Dis
Воинствующий Язычник
 
Сообщения: 617
Зарегистрирован: Ср окт 26, 2005 2:29 pm
Откуда: Москва

Сообщение Кассивелан » Вс фев 19, 2006 2:51 pm

Разумеется, отрицаю
Имя, сестра, имя (с)

Тацит. Он говорит о кимврах в Ютландии - это было попозже Мария.

Даже при расхождении в определениях переселения спешу отметить: мертвецы в качестве "переселенцев" меня не интересуют Это не новое население, а удобрение для нашей земли

Это в Италию они не попали. А по Галлии прошлись туда и обратно, от кельтиберов до белгов. Причем Белгика Риму не принадлежала - и у римлян не было возможности отследить все миграции из-за Рейна.

Античные авторы описывали прошлое, ссылаясь на более ранние произведения, которые в оригинале до нас не дошли

Это все общие слова, а галатов лучше не трогать

Почему галатов не трогать? Они уже не кельты?
FIRE WALK WITH ME !
Аватара пользователя
Кассивелан
Кундель-Варвар
 
Сообщения: 582
Зарегистрирован: Пт апр 22, 2005 8:50 pm
Откуда: Айриана Ваэджа

Сообщение Dis » Вс фев 19, 2006 5:42 pm

Я имя спрашивала автора классификации германцев
Что касается кивров после Кобзона, тут Тацит не свидетель

А по Галлии прошлись туда и обратно, от кельтиберов до белгов


С какой стати до белгов? Да и не знаю, кто там ходил, никаких следов не осталось, кроме римских сплетен
А римляне могли и наврать

В принципе, кельты, но они ведь смешались с местным населением
Аватара пользователя
Dis
Воинствующий Язычник
 
Сообщения: 617
Зарегистрирован: Ср окт 26, 2005 2:29 pm
Откуда: Москва

Сообщение Кассивелан » Вс фев 19, 2006 9:51 pm

Я имя спрашивала автора классификации германцев
Что касается кивров после Кобзона, тут Тацит не свидетель

Первая классификация древних германцев, составленная на основе трудов Плиния Старшего и Тацита:

1. Виндилы -племена бургундов, каринов, гуттонов.Восточная часть германского ареала.
2. Ингевоны - племена кимвров, тевтонов, хавков, варнов, англов, саксов, ютов, фризов. Северо-западная часть,побережье Северного моря и полуостров Ютландия.
3. Истевоны - бруктеры, хамавы, салии и другие, позднее слившиеся в племенные союзы франков. Прирейнская часть.
4. Певкины, бастарны - соседи даков.
5. Герминионы - племена маркоманов, квадов, лангобардов, алеманнов. Юг ареала.
6. Гиллебионы - скандинавские племена.
Тацит отдельно упоминает свевов и вандалов("вандилиев").

Вопросы?
Почитай этих авторов, Тацита особенно. В этой затянувшейся дискуссии я тебе уже цитировал отрывок из его "Германии", упоминающий "...некогда могучее, а ныне малочисленное племя кимвров."


А по Галлии прошлись туда и обратно, от кельтиберов до белгов

С какой стати до белгов? Да и не знаю, кто там ходил, никаких следов не осталось, кроме римских сплетен
А римляне могли и наврать

:shock: Не понял! Как это - с какой стати?!
О вторжении германцев (К&Т) в Белгику сомнений нет. Белги их правда отбили на Марне, в 102 ВС. Тем же самым бахвалились белги перед римлянами во вр. Цезаря.
[Strabo, VII, 2, I, 2; Appian, Celtica, 13; Oros., 5, 6; Plut., Mar., XI, XXIII - XXVII], [Plut., Mar., XI] и Анней Флор [Flor, I, 38]
.
Вот тебе источники по тем событиям, сиди читай. :twisted:


В принципе, кельты, но они ведь смешались с местным населением

Это ты к чему? :shock: С местным населением конечно все смешивались. Вот зарейнские германцы с кельтами и смешались.
FIRE WALK WITH ME !
Аватара пользователя
Кассивелан
Кундель-Варвар
 
Сообщения: 582
Зарегистрирован: Пт апр 22, 2005 8:50 pm
Откуда: Айриана Ваэджа

Сообщение Dis » Пн фев 20, 2006 10:15 am

классификация древних германцев, составленная на основе трудов Плиния Старшего и Тацита


Когда жил Плиний? Тацит о тевтонах не упоминает

Страбон, Аппиан, Плутарх лишь цитируют дошедшие до них через поколения сплетни
Что касается остальных, не уверена, что они видели вторжение в Галлию
А кроме того, археологических док-в этому нет
Последний раз редактировалось Dis Ср фев 22, 2006 11:03 am, всего редактировалось 1 раз.
Аватара пользователя
Dis
Воинствующий Язычник
 
Сообщения: 617
Зарегистрирован: Ср окт 26, 2005 2:29 pm
Откуда: Москва

Сообщение Кассивелан » Ср фев 22, 2006 1:07 am

Когда жил Плиний? Тацит о тевтонах не упоминает

И ЧО? Германские племенные союзы до формирования новых - своих истоков не меняли.
Давай-ка ты сначала про кимвров ответь. О них упоминает?

Страбон, Аппиан, Плутарх лишь цитируют дошедшие до них через поколения сплетни
Что касается остальных, не уверена, что они видели вторжение в Галлию
А кроме того, археологических док-в этому нет

Это Посидоний цитирует сплетни вроде киммерийцев и т.п. А вот все перечисленные авторы сходятся в том, что интервенты пришли из Ютландии. О чем это говорит? Учитывая конец II века до н.э.?

зарейнские германцы с кельтами и смешались

А вот и нет

Гы, а вот и да! :twisted:
FIRE WALK WITH ME !
Аватара пользователя
Кассивелан
Кундель-Варвар
 
Сообщения: 582
Зарегистрирован: Пт апр 22, 2005 8:50 pm
Откуда: Айриана Ваэджа

Сообщение Dis » Ср фев 22, 2006 11:14 am

С кимврами уже давно все ясно
Исследовался вопрос: есть ли тевтоны после Мария

перечисленные авторы сходятся в том, что интервенты пришли из Ютландии


Они цитируют друг друга и чужие сплетни
Последний раз редактировалось Dis Пт фев 24, 2006 11:21 am, всего редактировалось 1 раз.
Аватара пользователя
Dis
Воинствующий Язычник
 
Сообщения: 617
Зарегистрирован: Ср окт 26, 2005 2:29 pm
Откуда: Москва

Сообщение Кассивелан » Чт фев 23, 2006 10:21 pm

С кимврами уже давно все ясно
Исследовался вопрос: есть ли тевтоны после Мария

Есть. Были вернее. Иначе как бы их имя попало в состав союза ингевонов?
Да и могло ли на переселение пойти целое племя?

перечисленные авторы сходятся в том, что интервенты пришли из Ютландии

Они цитируют друг друга и чужие сплетни

Ну здрасьти! Теперь еще и их ютландское происхождение приписывается к сплетням!
Кто же тогда вторгся с севера к бойям и скордискам, послужил стимулом к миграции части гельветов на запад? Кто на Норик напал?
FIRE WALK WITH ME !
Аватара пользователя
Кассивелан
Кундель-Варвар
 
Сообщения: 582
Зарегистрирован: Пт апр 22, 2005 8:50 pm
Откуда: Айриана Ваэджа

Сообщение Dis » Пт фев 24, 2006 11:24 am

Кто же тогда вторгся с севера к бойям и скордискам, послужил стимулом к миграции части гельветов на запад? Кто на Норик напал?


Группа товарищей, условно именуемая - кимвры и тевтоны
Последний раз редактировалось Dis Вс фев 26, 2006 9:43 pm, всего редактировалось 1 раз.
Аватара пользователя
Dis
Воинствующий Язычник
 
Сообщения: 617
Зарегистрирован: Ср окт 26, 2005 2:29 pm
Откуда: Москва

Сообщение Кассивелан » Вс фев 26, 2006 8:56 pm

В виде цитатном заносите тевтонов у Плиния

Seeked - especially for you! 8)

Германские племена распадаются на пять групп: 1) вандилиев, часть которых составляют бургундионы, варины, харины, гутоны;
2) ингвеонов, к которым принадлежат кимвры, тевтоны и племена хавков; 3) иствеонов, ближе всего живущих к Рейну и включающих в себя сигамбров; 4) живущих внутри страны герминонов, к которым относятся свебы, гермундуры, хатты, высокая культура; 5) пятую группу — певкинов и бастарнов, которые граничат с вышеназванными даками

(Плиний Старший Естественная история, IV, 99-101).


Кто же тогда вторгся с севера к бойям и скордискам, послужил стимулом к миграции части гельветов на запад? Кто на Норик напал?

Группа товарищей, условно именуемая - кимвры и тевтоны

Группа товарищей из Ютландии, германского происхождения. 8)
FIRE WALK WITH ME !
Аватара пользователя
Кассивелан
Кундель-Варвар
 
Сообщения: 582
Зарегистрирован: Пт апр 22, 2005 8:50 pm
Откуда: Айриана Ваэджа

Сообщение Dis » Вс фев 26, 2006 9:43 pm

(Плиний Старший Естественная история, IV, 99-101)
Ну, сущ-е тевтонов, допустим, установлено

Группа товарищей из Ютландии, германского происхождения


А происхождение этой кодлы не установлено
Аватара пользователя
Dis
Воинствующий Язычник
 
Сообщения: 617
Зарегистрирован: Ср окт 26, 2005 2:29 pm
Откуда: Москва

Пред.След.

Вернуться в ИСТОРИЯ

Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей и гости: 3

cron