Кельты и германцы

[Кассивелан]

А происхождение этой кодлы не установлено

И Тацит, и Плиний Ст. писали о германцах. И классификация приведена племен германских. Как же не установлено?

[Dis]

Тацит, и Плиний Ст. писали о германцах

Они не современники Мария, а Плиний писал о неких племенах, а не о шайках столетней давности

[Кассивелан]

Тацит, и Плиний Ст. писали о германцах

Они не современники Мария, а Плиний писал о неких племенах, а не о шайках столетней давности

А те кимвры, о которых писал Тацит, размещая их в Ютландии, и те тевтоны, которых имел в виду Плиний - принадлежали к германам. И на правах потомков "некогда могучих племен" - и будучи германцами - они ясно проливают свет на происхождение своих ранних соплеменников.
ЗЫ - Как это племена кимвров и тевтонов сначала германскими не были, а потом вдруг ими стали? Причем, не меняя исходного места жительства, в Ютландии!..

[Dis]

Кимвры и тевтоны - это названия более других запомнившиеся Марию, ими не исчерпывается этнический состав шайки

[Кассивелан]

Кимвры и тевтоны - это названия более других запомнившиеся Марию, ими не исчерпывается этнический состав шайки

Ну, амброны, тигурины, кто там еще... Галлов там тоже хватало - но речь-то идет именно об этих двух племенах, инициаторах переселения.

[Dis]

Аппиан, рассуждая о войнах с кельтами, называет кимвров и тевтонов Мария - кельтами

[Кассивелан]

И ЧО?..
В каком веке он жил-то, твой Аппиан? От собственной логики отстаешь.

[Dis]

Аппиан (100 - 170)
Но никто из современников не называет их германцами
Так что Аппиан им, по меньшей мере, не противоречит

[Кассивелан]

А вот Плиний Ст. и Тацит видели те германские племена, о которых писали, своими глазами.

[Dis]

А вот Плиний Ст. и Тацит видели те германские племена, о которых писали, своими глазами

Что Тацит видел своего зятя, я охотно допускаю
Плиний в Германии бывал, но не Тацит
Тронский И.М.
КОРНЕЛИЙ ТАЦИТ
Вскоре после претуры в 89 г. Тацит с женой покинул Рим и вернулся уже после смерти Агриколы, скончавшегося в августе 93 г. Очевидно, он находился на государственном посту в провинции, но нет никаких сведений, в какой провинции он был в эти годы, на гражданской ли или военной должности, занимал ли он один пост или несколько постов последовательно. Биографам Тацита часто хотелось предположить, что будущий автор "Германии" находился в этой стране или по соседству с ней; однако трактат "Германия" не содержит никаких следов личного знакомства автора с описываемой страной
Нет сведений, чтобы Тацит занимал какой-нибудь пост, открывавшийся в императорских провинциях для консуляра (сенатора в консульском звании). По сенатской линии он получил традиционное годичное наместничество (проконсулат): Эту должность он отправлял в провинции Азия в 112-113 или 113-114 гг.
В том же 98 г., к которому относится "Агрикола", Тацит написал другую монографию, и притом в совершенно иной стилистической традиции: "О происхождении германцев и местоположении Германии" – De origine et situ Germanorum (сокр. "Германия"). Выбор заглавия указывает на жанр произведения. Античные историки, повествуя о малоизвестных странах и народах, сопровождали свой рассказ географическими и этнографическими экскурсами – о "местоположении" страны и "происхождении" племени
Мы уже говорили о том, что трактат "Германия" не основан на личном знакомстве Тацита с этой страной
В специальной части (28-46) дается обозрение германских племен. Сначала рассматриваются ближе известные римлянам западные и северо-западные германцы, затем Тацит переходит к обширному племенному союзу свевов и дунайским племенам и заканчивает свое изложение народностями востока и северо-востока Германии и их соседями. По мере удаления от Рима географические и этнографические сведения автора становятся все более туманными и фантастическими

[Кассивелан]

И что, этим ты типа доказала, что в Германии он не был?

Очевидно, он находился на государственном посту в провинции, но нет никаких сведений, в какой провинции он был в эти годы, на гражданской ли или военной должности, занимал ли он один пост или несколько постов последовательно.

Из чего именно сделан вывод, что в Германии он не был?

Но Тацит окончательно порвал с риторикой и занялся историографией. С 98г. при Траяне (98-117 гг.) он начал публиковать свои произведения.

Текст приведен по изданию: "Античные писатели". СПб, изд-во "Лань", 1999.
--------------------------------------------------------------------------------

"Германская" тема в 98 г. представляла актуальный интерес. Новый император Траян не спешил с приездом в Рим и заканчивал операции на Рейне и Дунае.

Тот же Тронский.

[Dis]

Какое отношение имеет Траян к Тациту?

[Кассивелан]

Доказыванию подлежит факт наличия
Нет никаких оснований полагать, что он там был В том числе,
"трактат "Германия" не содержит никаких следов личного знакомства автора с описываемой страной"

1. Нет никаких реальных доказательств тому, что...

Плиний в Германии бывал, но не Тацит

- короче, это всего лишь голословное утверждение.
В защиту указанной мной позиции говорит его довольно подробное описание древнегерманского быта. А вот серьезного опровержения этому - нет, кроме какого-то детского лепета - ну нет конкретного указания названия провинции, и чего? Вот если бы всплыла такая информация, что Тацит в это время служил курульным эдилом где-нибудь на юго-западе Малой Армении - тогда другое дело. А на основании отсутствия свидетельств - опровержения не построишь.
2. Перечитай-ка ты Тацита. Подробное описание внешнего облика, боевого построения типа "клин", варварского быта вообще - как раз-таки содержит следы личного знакомства.
3. В любом случае - у Аппиана никаких преимуществ перед Тацитом нет, он даже близко к Германии не подбирался.
А Плиний Старший давно утер нос твоему Аппиану. Так что свидетельства Аппиана в твою пользу - не играют по сравнению с его описаниями никакой роли.
4. Ты вообще-то от темы уходишь!
Здесь мы не Тацита обсуждаем, а германцев с кельтами.
Или возвращайся к теме, или дальнейшие посты в данном направлении снова будут порезаны как офф-топ.
КЕЛЬТЫ И ГЕРМАНЦЫ!..

Какое отношение имеет Траян к Тациту?

На историографию и историю Тацит перескочил при Траяне.
Траян ведет боевые действия в Верхней Германии.
Тацит пишет очерк "О происхождении германцев и местоположении Германии " - кстати, подобных зарисовок, посвященных отдельному этносу, у него больше не встречается. Остальные народы описаны общей кучей, в "Истории".
Ладно, типа проехали. См. выше.

[Кассивелан]

Доказательства того, что Тацит не был в Германии - мягко говоря, прихрамывают - и основаны ВСЕГО ЛИШЬ на предположении Тронского.
Офф-топ вырезан.
Смотри название темы и делай выводы.

[Кельт]

Кельты и германцы - практически одно и то же. Вспомним, как кровавый изверг Цезарь делил народы: "Все - кто перед Рейном - галлы, все, кто за Рейном - германцы".