Кельты и германцы

Самые разные вопросы по истории.

Модератор: Morag

Сообщение Кельт » Вс сен 23, 2007 5:57 pm

Джон Коллис, Поль-Ив Пезрон, Эдвард Ллойд, Джеймс Парсонс, Джон Коулс Причард... Достаточно, Змей?[/b]
Мы эля в тяжёлые чаши нальём
И выпьем за то, что пока мы живём;
Пускай громоздится в тарелке еда -
поесть и напиться мы рады всегда!
Кельт
Странник
 
Сообщения: 12
Зарегистрирован: Вс сен 16, 2007 1:39 pm
Откуда: Галлия

Сообщение Змей » Вс сен 23, 2007 6:30 pm

Кельт писал(а):Джон Коллис, Поль-Ив Пезрон, Эдвард Ллойд, Джеймс Парсонс, Джон Коулс Причард... Достаточно, Змей?

Господин Коллис хоть и является археологом,но вот он вообще сомневается, что кельты как таковые существовали,что это политический термин чем исторический или этнографический. Так вот,тебе уже сказали что слово кельт это греческое слово,самоназвание у племен было другим.

Поль-Ив Пезрон, Эдвард Ллойд, Джеймс Парсонс, Джон Коулс Причард
На какие конкретно произведения ты ссылаешься ?
Meine Ehre Heisst Treue
Аватара пользователя
Змей
Тайный Советник
 
Сообщения: 117
Зарегистрирован: Вт июл 27, 2004 1:38 pm
Откуда: из тьмы веков

Сообщение Кельт » Вс сен 23, 2007 8:48 pm

Змей Кто же это сказал? Вообще-то греки просто называли их keltoi, там у кого-то из греческих авторов, Геродота, что ли... Не помню точно, так вот, там написано, что "Это народ, который сам себя называет keltoi, а римляне называют gallii". И на произведения я не ссылаюсь, просто я читал, и ОСНОВЫВАЯСЬ на них, вывел эту точку зрения.
Мы эля в тяжёлые чаши нальём
И выпьем за то, что пока мы живём;
Пускай громоздится в тарелке еда -
поесть и напиться мы рады всегда!
Кельт
Странник
 
Сообщения: 12
Зарегистрирован: Вс сен 16, 2007 1:39 pm
Откуда: Галлия

Сообщение Николай » Вс сен 23, 2007 9:16 pm

Знание источников ты показал прекрасное...

Ты соблагоизволил процитировать "Записки о галльской войне" Цезаря:
tertiam qui ipsorum lingua Celtae, nostra Galli appellantur
В третьей части живут те, которые на своем языке называются кельты, а мы их называем галлами
А Геродот их только упоминает...

А мысль что они римлянам представились не на своем наречии которое те вряд ли бы и поняли, в глову не приходила? С учетом что один из историков на которых ты ссылаешься, как заметил Змей, отрицает существование такого народа как кельты...
Важно не то, кем тебя считают, а кто ты на самом деле (с)

Son but est tendre a l'impossible (c)

И солнечный луч отразится в зрачках,
Присыпанных пеплом эпох.
Нам некогда думать о наших врагах,
Кто думал – давно уже сдох. (с)
Аватара пользователя
Николай
Великий Ктулху
 
Сообщения: 294
Зарегистрирован: Пт июл 15, 2005 8:34 am
Откуда: из сумасшедшего дома

Сообщение Змей » Вс сен 23, 2007 9:43 pm

Кельт писал(а):И на произведения я не ссылаюсь, просто я читал, и ОСНОВЫВАЯСЬ на них, вывел эту точку зрения.

Что именно ты читал ?
Meine Ehre Heisst Treue
Аватара пользователя
Змей
Тайный Советник
 
Сообщения: 117
Зарегистрирован: Вт июл 27, 2004 1:38 pm
Откуда: из тьмы веков

Сообщение Кельт » Пн сен 24, 2007 5:55 pm

Николай Если бы я цитировал записки, я бы так и написал! Я цитировал грека, може Геродота, а може и нет, не помню. А в записках Цезарь как раз и разделяет германов и галлов по месту проживания. Ещё раз повторяюсь: то, что я не знаю, я не говорю.
P.S. Кстати, никто не знает, почему в "Записках" старина Юлий пишет о себе в третьем лице? Вроде не он написал только последнюю книгу, а все остальные - сам.
Мы эля в тяжёлые чаши нальём
И выпьем за то, что пока мы живём;
Пускай громоздится в тарелке еда -
поесть и напиться мы рады всегда!
Кельт
Странник
 
Сообщения: 12
Зарегистрирован: Вс сен 16, 2007 1:39 pm
Откуда: Галлия

Сообщение Николай » Пн сен 24, 2007 6:36 pm

Кельт писал(а):Николай Если бы я цитировал записки, я бы так и написал! Я цитировал грека, може Геродота, а може и нет, не помню. А в записках Цезарь как раз и разделяет германов и галлов по месту проживания. Ещё раз повторяюсь: то, что я не знаю, я не говорю.
P.S. Кстати, никто не знает, почему в "Записках" старина Юлий пишет о себе в третьем лице? Вроде не он написал только последнюю книгу, а все остальные - сам.
Геродот кельтов не делит ни на что, он упоминает в двух местах их под именем keltoi и все... Ты определись на кого ты ссылаешься, какой-то грек - слабый авторитет...
Важно не то, кем тебя считают, а кто ты на самом деле (с)

Son but est tendre a l'impossible (c)

И солнечный луч отразится в зрачках,
Присыпанных пеплом эпох.
Нам некогда думать о наших врагах,
Кто думал – давно уже сдох. (с)
Аватара пользователя
Николай
Великий Ктулху
 
Сообщения: 294
Зарегистрирован: Пт июл 15, 2005 8:34 am
Откуда: из сумасшедшего дома

Сообщение Кассивелан » Вт сен 25, 2007 8:24 pm

Кельт писал(а):Кельты и германцы - практически одно и то же. Вспомним, как кровавый изверг Цезарь делил народы: "Все - кто перед Рейном - галлы, все, кто за Рейном - германцы".

А еще вспомним, что за Рейном жили и галльские племена, в частности - тектосаги.
Или то, что Цезарь внешне различает даже белгов с галлами, чего уж тут о германах говорить...
Короче, первая фраза - полный бред.
FIRE WALK WITH ME !
Аватара пользователя
Кассивелан
Кундель-Варвар
 
Сообщения: 582
Зарегистрирован: Пт апр 22, 2005 8:50 pm
Откуда: Айриана Ваэджа

Сообщение Кельт » Чт сен 27, 2007 6:40 pm

Кельты (Keltoi, Keltai, Celtae) — племя индоевропейского происхождения, раньше других арийцев явилось в Западную Европу, куда оно, по-видимому, проникло иным путем, чем греки и латины. К. обогнули Черное море, затем повернули на СЗ, к Балтийскому морю, и, следуя вдоль берегов Балтийского и Немецкого морей, вступили с С в нынешнюю Францию, откуда переселялись и в др. страны. Выражение К., впервые встречающееся у Гекатея (половина VI стол. до Р. Хр.), у самих К. первоначально означало только одну ветвь племени, жившую между Гаронною, Сеною и Марною и прежде всех других сделавшуюся известною грекам, которые утвердились по соседству — в Массилии (Марсель). Позже это название было распространено на все ветви кельтского племени, хотя у самих К. и были особые имена для отдельных ветвей племени. Соответственно этому классические авторы называют Кельтикой (Keltich, Keltia, Celtica) все земли на З и С Европы, занятые кельтскими племенами (в более тесном смысле название это давалось только Gallia comata). В историческое время имели место три великих переселения К. В начале VI или в V ст. они вторглись в Пиренейский полуо-в, где часть их смешалась с иберийцами, получив название кельтиберов, другая же часть сохранила чистоту своей расы. В начале IV ст. до Р. Хр. К. заняли сев. Италию; которая в то время населена была этрусками. К 284 — 278 гг. до Р. Хр. относится передвижение К. на Балканский полуо-в, которое, после разбойнических набегов, достигавших Греции, закончилось водворением их в Малой Азии, под именем галатов. Переселение К. в Германию, о котором сообщает Тит Ливий, представляется чрезвычайно спорным. В древности К. распадались на 4 главные группы: 1) галлы или К. в тесном смысле этого слова, так как они, по словам Цезаря, на своем собственном языке назвали себя кельтами, они жили в Галлии к В от Гаронны и Ю от Сены; к ним же должны быть причислены кельтск. племена Испании, сев. Италии, нынешней южной Германии и Австро-Венгрии; 2) белги, которые занимали земли к В от Сены, сначала до нижнего течения Эльбы, с 1 ст. до Р. Хр. — только до Рейна, а также жили в южной Британии; 3) бритты, населявшие остальную Англию и Валлис; 4) гаеллы, обитавшие в Ирландии и Шотландии. В Германии поселения К., как об этом свидетельствуют сохранившиеся названия местностей, доходили на В до Эльбы: в сев. Германии жили белги (Belgae), в средней и южной — волки (Volcae).
Мы эля в тяжёлые чаши нальём
И выпьем за то, что пока мы живём;
Пускай громоздится в тарелке еда -
поесть и напиться мы рады всегда!
Кельт
Странник
 
Сообщения: 12
Зарегистрирован: Вс сен 16, 2007 1:39 pm
Откуда: Галлия

Сообщение Кассивелан » Чт сен 27, 2007 7:05 pm

Мысль :lol: в общих чертах ясна, хотя и надо бы в конце ссылку на источник ставить 8)
Но как все это относится к данному
Кельты и германцы - практически одно и то же

утверждению? 8)
FIRE WALK WITH ME !
Аватара пользователя
Кассивелан
Кундель-Варвар
 
Сообщения: 582
Зарегистрирован: Пт апр 22, 2005 8:50 pm
Откуда: Айриана Ваэджа

Сообщение Змей » Чт сен 27, 2007 7:15 pm

Да,я бы тоже источник бы почитал который так ловко сразу же выделил кельтов из всех индоевропейцев:) А расселение через Северную Францию это вообще шедевр. :lol:

http://upload.wikimedia.org/wikipedia/c ... Europe.png
Это тебе карта расселения кельтских племен в Европе, синее там это 1 тыс. до н.э. тоесть то время когда кельтов уже можно выделять из германцев и других индоевропейских племен.
Meine Ehre Heisst Treue
Аватара пользователя
Змей
Тайный Советник
 
Сообщения: 117
Зарегистрирован: Вт июл 27, 2004 1:38 pm
Откуда: из тьмы веков

Сообщение Николай » Чт сен 27, 2007 8:07 pm

Выражение К., впервые встречающееся у Гекатея (половина VI стол. до Р. Хр.), у самих К. первоначально означало только одну ветвь племени, жившую между Гаронною, Сеною и Марною и прежде всех других сделавшуюся известною грекам, которые утвердились по соседству — в Массилии (Марсель
Это тебе Гекатей сказал? Источник!
Важно не то, кем тебя считают, а кто ты на самом деле (с)

Son but est tendre a l'impossible (c)

И солнечный луч отразится в зрачках,
Присыпанных пеплом эпох.
Нам некогда думать о наших врагах,
Кто думал – давно уже сдох. (с)
Аватара пользователя
Николай
Великий Ктулху
 
Сообщения: 294
Зарегистрирован: Пт июл 15, 2005 8:34 am
Откуда: из сумасшедшего дома

Сообщение Кельт » Чт сен 27, 2007 8:53 pm

Источник - "Энциклопедический словарь Брокгауза и Ефрона"
Мы эля в тяжёлые чаши нальём
И выпьем за то, что пока мы живём;
Пускай громоздится в тарелке еда -
поесть и напиться мы рады всегда!
Кельт
Странник
 
Сообщения: 12
Зарегистрирован: Вс сен 16, 2007 1:39 pm
Откуда: Галлия

Сообщение Змей » Чт сен 27, 2007 9:12 pm

Кельт писал(а):Источник - "Энциклопедический словарь Брокгауза и Ефрона"

Источники на которые он ссылается уже давно устарели. Наука не стоит на месте.
Meine Ehre Heisst Treue
Аватара пользователя
Змей
Тайный Советник
 
Сообщения: 117
Зарегистрирован: Вт июл 27, 2004 1:38 pm
Откуда: из тьмы веков

Re: Кельты и германцы

Сообщение Helding » Вс май 20, 2012 12:45 am

Я полностью перечёл этот холивар. Шедеврально, чёрт возьми.
Аватара пользователя
Helding
Сверхкундель
 
Сообщения: 23
Зарегистрирован: Пт авг 06, 2004 6:07 pm
Откуда: Кремны

Пред.След.

Вернуться в ИСТОРИЯ

Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей и гости: 1

cron