Место женщины в кельтском обществе

Самые разные вопросы по истории.

Модератор: Morag

Место женщины в кельтском обществе

Сообщение Dis » Пт ноя 25, 2005 5:27 pm

У кельтов женщины сражались наравне с мужчинами.

Вообще у пиктов это точно было. Из слов Аммиана Марцеллина в принципе можно сделать подобный вывод, с натяжкой.
В остальном (пожимает плечами)
Некоторые говорят будто у кельтов был патриархат, но я вижу док-ва обратному. Картимандуя, Буддуг, более известная, как Боадицея.
В Уэльсе женщины имели право развестись с мужем.
В Ирландии женщины долгое время были военнообязанными, но мне казалось, что в поздний период это было связано с землей. Не сами они уже ходили на войну.
Аватара пользователя
Dis
Воинствующий Язычник
 
Сообщения: 617
Зарегистрирован: Ср окт 26, 2005 2:29 pm
Откуда: Москва

Сообщение Morag » Пт ноя 25, 2005 5:52 pm

Некоторые говорят будто у кельтов был патриархат, но я вижу док-ва обратному. Картимандуя, Буддуг, более известная, как Боадицея.
Боуддика не может быть доказательством. Единичный случай. У кельтов женщины не правили. А если в экстренной ситуации королева и возглавила мятеж, так это ни о чем не говорит.

В Уэльсе женщины имели право развестись с мужем.
Только в языческий период. Тогда все имели такое право. Но при этом там было многоженство. Во всяком случае, в Ирландии.
Последний раз редактировалось Morag Пн ноя 28, 2005 6:55 pm, всего редактировалось 1 раз.
Я слышу зов, похожий на крик,
Я вижу тени убитых птиц,
Мне снова нужен древний язык,
Потопом смытый с древних страниц... (Тэм)
Аватара пользователя
Morag
Арийский Кундель
 
Сообщения: 49
Зарегистрирован: Чт июл 15, 2004 10:38 pm

Сообщение Dis » Пт ноя 25, 2005 6:02 pm

Некоторые говорят будто у кельтов был патриархат, но я вижу док-ва обратному. Картимандуя, Буддуг, более известная, как Боадицея.
Боуддика не может быть доказательством. Единичный случай. У кельтов женщины не правили.

А Картимандуя?
Аватара пользователя
Dis
Воинствующий Язычник
 
Сообщения: 617
Зарегистрирован: Ср окт 26, 2005 2:29 pm
Откуда: Москва

Сообщение Morag » Пт ноя 25, 2005 9:11 pm

И она тоже. Там был такой махровый патриархат с многоженством и прочими кошмарами, что на лекциях у Олега Зотова девушки возмущенно вскакивали и раздумывали быть кельтами в прошлой жизни. У нас было лекций пять по "месту женщины в кельтском обществе", и место это сильно неказисто. Закон присваивал женщине статус, равный пятилетнему ребенку и сумасшедшему (может, и правильно?) Только у женщин, имеющих сыновей статус слегка повышался. Типа хоть какая-то польза от них.
Но при этом на войну давай, иди. Как это все совмещалось, совершенно не понятно. Если женщина военнообязанная, значит, хотя бы меч в руках держать умеет. И сам меч у нее должен быть. А если есть меч, то так и тянет вмазать этому обнаглевшему многоженцу :?
Вот добью Боевые Традиции, и набью эти лекции :?
Я слышу зов, похожий на крик,
Я вижу тени убитых птиц,
Мне снова нужен древний язык,
Потопом смытый с древних страниц... (Тэм)
Аватара пользователя
Morag
Арийский Кундель
 
Сообщения: 49
Зарегистрирован: Чт июл 15, 2004 10:38 pm

Сообщение Dis » Сб ноя 26, 2005 8:00 am

Что сказал о кельтских женщинах Теренс Пауэлл:
В Ирландии мальчиков в раннем возрасте препоручали заботам наставников из семей высшего ранга, которые возвращали их в отчий дом по достижении 17 лет - возраста мужской зрелости. Девочки, которых тоже отдавали на воспитание приемным родителям, возвращались в семью 14 лет - в "возрасте выбора", когда приходило время подыскивать жениха. Приемные родители отвечали за их обучение ремеслам и искусствам, которыми приличествовало владеть представительницам семей определенного социального ранга. Как и в случае с мальчиками, наставники получали плату за опеку и обучение.
Точность сведений Цезаря о приданом и, в частности, о разделе имущества после смерти одного из супругов вызывает сомнение. Ирландская традиция свидетельствует о том, что за невест издревле платили выкуп, при этом развивалась особая система приданого, согласно которой невеста должна была принести в семейный бюджет определенную долю от состояния жениха. В Ирландии, как и в Галлии, мужчина мог иметь нескольких жен, но, по ирландским обычаям, в семье была только одна старшая жена (cetmuinter), для остальных существовала строгая иерархия.

Что касается абсолютной власти главы семьи над своими женами и детьми, здесь ирландский и галльский обычаи всецело совпадают и служат иллюстрацией основополагающего индоевропейского принципа патриархата. Общепринятая точка зрения состоит в том, что право женщин владеть собственностью, как и право дочерей наследовать отцовское имущество, - продукт позднейшего развития общества, нашедший отражение в различных индоевропейских законодательных системах. С другой точки зрения, более либеральной, эти права существовали в самые разные эпохи у ариев, римлян и кельтов. Стоит вспомнить роскошные "княжеские" погребения, например в Виксе и Рейнхейме, - в них среди пышного убранства, украшений и богатого погребального инвентаря в одиночестве покоятся кельтские женщины.

О кельтских женщинах известно немногое. В заключение можно привести краткое, но весьма ценное замечание Диодора Сицилийского о том, что подруги галлов не только не уступали своим мужчинам ростом и мощным телосложением, но могли сравниться с ними и отвагой.

Кстати, об этом последнем пишет и Аммиан Марцеллин о галлах в 4 в. н.э.

Кристиан – Ж. Гюйонварх и Франсуаза Леру «Кельтская цивилизация»:
Стр. 85 – ирландская, бретонская или галльская женщина имела четко определенный статус, который был равен статусу мужчины: она могла завещать, наследовать, пользоваться своим имуществом и прислугой, иметь профессию. Она даже имела доступ к священству, обладая даром предвидения. С другой стороны и как следствие этих свобод, в Ирландии до VII века женщина-землевладелица была военнообязанной. Полиандрия, замеченная Цезарем у бриттских женщин, скорее всего является мифическим фактом.

Неизвестный источник:
В Уэльсе у жен есть право свободно развестись с мужем, даже и беспричинно. Законные основания: мужское бессилие, нарушение верности, проказа и даже дурной запах изо рта.

"Кельтская астрология" Сельма Патерсон:
Кельты, прибывшие в Европу вместе с другими индоевропейскими народами, первоначально являлись воинственными кочевниками. Кельты не уничтожили порабощенные ими народы и их культуру, а впитали ее и обогатили. Результатом этого стала весьма любопытная деталь, привлекшая внимание древних исследователей: у кельтов женщина пользовалась большей независимостью, в том числе и в браке, и могла распоряжаться собственным имуществом. Супружество не было пожизненным, а являлось чем-то вроде договора, который можно было разорвать с согласия обоих сторон. Существовал обычай наследования по женской линии, особенно в королевских семействах.

Что касается наследования, я думаю, что если считать пиктов кельтами, то речь идет прежде всего именно о них.
Именно у пиктов королевская власть наследовалась по женской линии. Благодаря этому Кеннет МакАлпин - первый шотландский король получил формальные права на престол. Впрочем, подобно Хлодвигу, Кеннет хорошенько проредил ряды других претендентов, проще говоря, - поубивал.
Основание, инфа с сайта brude.ru
Аватара пользователя
Dis
Воинствующий Язычник
 
Сообщения: 617
Зарегистрирован: Ср окт 26, 2005 2:29 pm
Откуда: Москва

Сообщение Morag » Пн ноя 28, 2005 6:50 pm

Цитаты из лекций Олега Зотова.
Из ирландских юридических трактатов и других юридических документов: «Trecheng bretha feini», "Breatha Nemed Toisech", «Cain Lanamna», «Dire».
Женщины относились к категории "некомпетентных" baeth, а также econn - неразумных. К категории econn относились также дети, сын живого отца (т.е. не имеющий имущества), сумасшедшие (druth), лунатики, рабы, скрывающиеся от наказания преступники и женщины. У них не имеется собственного выкупа чести, он равняется выкупу чести того, кто несет за женщину ответственность. Женщины не могут участвовать в коммерческих операциях, выступать в качестве свидетелей и поручителей, получать и выплачивать компенсацию.
Выкуп чести женщины равен 1/4 или 1/6 выкупа чести мужа или отца. Если у женщины есть дочери, выкуп чести равен 1/3, если есть сыновья - 1/2 от выкупа чести мужи или отца. Бездетная женщина имела минимальный выкуп чести.

По «Trecheng bretha feini» три самых ценных свойства женщины:
1. Спокойный язык
2. Спокойное поведение
3. Спокойное ведение домашнего хозяйства

Небезызвестные триады:
"Три лучшие вещи, которые можно найти:
1. Красивая женщина
2. Хороший конь
3. Быстрый пес"
Ага, радует только то, что женщина не на третьем месте, интересно, где это все "можно найти"?

А как тебе законы с такими тезисами:
"Законно изнасилование в пивном доме"
"Законно изнасилование женщины, изменяющей мужу, а также в лесу"

Вот, одно утешение - женщины-рабыни ценились выше, чем мужчины-рабы. Все-таки кельты не были гомосексуалистами.

Хотя нельзя проигнорировать и такой закон в "Breatha Nemed Toisech" "Если мужчина поцелует женщину против ее воли, то он платит полный выкуп чести".
"10 унций серебра - выплата за прикосновение к женщине"
Только эти выкупы платятся не женщине, а ее хозяину.

coibche - цена невесты, выплачиваемая ее родственникам. А сама женщина, за которую внесен выкуп, называлась tochrae - купленная.

Младшая жена может быть убита старшей женой в течение первых трех дней.

М-да, возможность развода была, но дети оставались в семье мужа. Реально разводы происходили достаточно редко. Поводы для разводов, указанные в юридических трактатах:
1. Если муж предпочитает ей другую женщину
2. Если муж растратил имущество, привнесенное ею в брак.
3. Если муж рассказывает про жену лживые истории.
4. Если муж сочинил хулительную песню против жены.
5. Если муж принудил жену к браку посредством колдовства.
6. Если муж побил жену и оставил на ней следы (!)

Гектада "Причины, по которым жена могла покинуть мужа"
1. Муж - импотент
2. Муж слишком толст, чтобы удовлетворить ее ( :? )
3. Если он предпочитает спать не с женщиной, а с конюхом (ага, законное осуждение гомосексуализма)
4. Если муж не способен зачать ребенка
5. Если муж рассказывает о своей интимной жизни
6. Если муж уходит в священники

Если жена покидает мужа без повода и его согласия, то она становится изгнанником и не может быть защищена кем-либо, и у нее больше нет прав (как будто они были).
Если жена покинет мужа раньше условленного периода, то она не может претендовать на возврат своего имущества.

Основания для развода мужа:
1. Нечестность (жены, очевидно)
2. Регулярное воровство
3. Попытка аборта без согласия мужа
4. Попытка убить своего ребенка
5. Сочинение хулительных песен против мужа
6. Опозоривание своего мужа
7. Неспособность к зачатию ребенка и неспособность его кормить.

Особенно мне нравятся причины для развода на время:
1. Уход на поиски ребенка на стороне
2. Паломничество
3. На поиски друга за пределами племени
4. Плавание или совершение кровной мести
5. Если кто-то чужой ранит мужа или жену, и его уносят в дом обидчика на лечение.

Права женщины в доме:
Женщина может отдавать в залог только то, что принадлежит ей лично:
- вышивальная игла
- поясной мешок
- одежду

О том, что женщина может быть наследником.
Если нет других наследников, она может унаследовать землю, и тогда она может получать компенсацию и заключать контракты. Но такая земля после ее смерти не переходит к ее наследникам, а возвращается к родственникам.

Жена может разорвать контракт, заключенный мужем.

В общем, это краткий обзор лекций. Резюме: прав никаких, выжить можно, но трудно.
Я слышу зов, похожий на крик,
Я вижу тени убитых птиц,
Мне снова нужен древний язык,
Потопом смытый с древних страниц... (Тэм)
Аватара пользователя
Morag
Арийский Кундель
 
Сообщения: 49
Зарегистрирован: Чт июл 15, 2004 10:38 pm

Сообщение Змей » Пн ноя 28, 2005 7:01 pm

Здорово 8)
Meine Ehre Heisst Treue
Аватара пользователя
Змей
Тайный Советник
 
Сообщения: 117
Зарегистрирован: Вт июл 27, 2004 1:38 pm
Откуда: из тьмы веков

Сообщение Morag » Пн ноя 28, 2005 7:07 pm

Спасибо :oops:
Кстати, скажу честно, что не уверена, что «Dire» - юридический трактат, вообще это слово обозначает выкуп или штраф. В общем, какой-то документик. Могу уточнить у Олега Анатольевича, когда начнутся лекции.
Я слышу зов, похожий на крик,
Я вижу тени убитых птиц,
Мне снова нужен древний язык,
Потопом смытый с древних страниц... (Тэм)
Аватара пользователя
Morag
Арийский Кундель
 
Сообщения: 49
Зарегистрирован: Чт июл 15, 2004 10:38 pm

Сообщение Змей » Пн ноя 28, 2005 7:12 pm

Ну всеравно судя по названию,относящийся к юридическим. А вообще причины для развода радуют :lol:
Meine Ehre Heisst Treue
Аватара пользователя
Змей
Тайный Советник
 
Сообщения: 117
Зарегистрирован: Вт июл 27, 2004 1:38 pm
Откуда: из тьмы веков

Сообщение Dis » Пн ноя 28, 2005 8:11 pm

Осталось выяснить, когда были приняты эти законы, когда и кем записаны, в какой период они приблизительно действовали. Следует отметить, что раз в законах упоминается уход в священники и паломничество, по крайней мере, частично они относятся к христианскому периоду со всеми вытекающими отсюда последствиями.
Аватара пользователя
Dis
Воинствующий Язычник
 
Сообщения: 617
Зарегистрирован: Ср окт 26, 2005 2:29 pm
Откуда: Москва

Сообщение Lady Macbeth » Вт янв 17, 2006 4:04 pm

Ужас какой... а как же Скатах и Айфе, это уникальные случаи? Или я не в тему, и это просто сказки? :oops:
Ах, с топочущих стогн
В лёгкий жертвенный огнь
Рощ! В великий покой
Мхов! В струение хвой...

(Марина Цветаева)
Аватара пользователя
Lady Macbeth
 
Сообщения: 0
Зарегистрирован: Пн янв 16, 2006 3:16 am
Откуда: С четырёх ветров

Сообщение Akvarel » Вт янв 17, 2006 6:15 pm

а Поподробнее?
Я не люблю людей. (с)
Аватара пользователя
Akvarel
Радужный Кундель
 
Сообщения: 0
Зарегистрирован: Вс май 08, 2005 1:11 am
Откуда: безвременье

Сообщение Принцесса вереска » Вт янв 17, 2006 6:22 pm

Действительно, и не только у пиктов, женщины часто выходили на битву наравне с мужчинами. А еще по описанию одного из авторов, если ссорились двое мужчин, то им на помощь обязательно прибегали жены, которые, как написано в продолжении, по физическим параметрам почти не уступали своим мужьям да ,к тому же, обладали весьма зычным голосом.
Пусть у врагов Ирландии никогда не будет друзей.
Аватара пользователя
Принцесса вереска
Ревнитель
 
Сообщения: 109
Зарегистрирован: Вт авг 09, 2005 3:52 pm
Откуда: Эйре

Сообщение Lady Macbeth » Вт янв 17, 2006 9:51 pm

Akvarel писал(а):а Поподробнее?


Поподробнее про Скатах или про Айфе? :)
Ах, с топочущих стогн
В лёгкий жертвенный огнь
Рощ! В великий покой
Мхов! В струение хвой...

(Марина Цветаева)
Аватара пользователя
Lady Macbeth
 
Сообщения: 0
Зарегистрирован: Пн янв 16, 2006 3:16 am
Откуда: С четырёх ветров

Сообщение Dis » Вт янв 17, 2006 11:26 pm

Принцесса вереска писал(а):описанию одного из авторов, если ссорились двое мужчин, то им на помощь обязательно прибегали жены, которые, как написано в продолжении, по физическим параметрам почти не уступали своим мужьям да ,к тому же, обладали весьма зычным голосом


По-моему, это неточный пересказ Аммиана Марцеллина
Аватара пользователя
Dis
Воинствующий Язычник
 
Сообщения: 617
Зарегистрирован: Ср окт 26, 2005 2:29 pm
Откуда: Москва

След.

Вернуться в ИСТОРИЯ

Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей и гости: 1