Против Рима

[Кассивелан]

Такой меч "rubus" вроде называется. Только как его можно с катаной сравнить?

[Dis]

Утренний плевок в сторону Рима:

Анри Валлон «История рабства в античном мире»:
Стр. 58:
Другая колония Мегары – Византия – держала в такой же зависимости вифинцев на европейском берегу, и, подобно мариандинам Гераклеи, их также сравнивали с илотами

Цезарь, как известно, был любовником царя Вифинии Никомеда
Стало быть Цезарь был подстилкой царя рабов

[CheshireKot]

Вы, наверное, удивились, кто же проголосовал против радости от разрушения Рима?
Это я! Пинайте меня ногами, но не вижу ничего радостного в разрушении Империи!
Радоваться разрушению государства, тысячам смертей, гибели хоть и заимствованой, но все же по своему великой культуры? Ай-ай-ай! Не стыдно?
Итак, по пунктам:
1. Рабство. Оно было не только у римлян, но и эллинов и у варваров, в частности кельтов! В начале истории Рима, стоит признать, рабы, ввиду своей малочисленности, также были скорее частью семьи, чем рабами в том смысле, каковой вы в данное слово вкладываете. Такая же закономерность наблюдается и у варваров. Славяне, так те вообще предлагали плененным либо уйти восвояси, либо поселиться тут же, ассимилируя их. Конечно, сама религия и уклад Рима такого "финта ушами" не позволяли.
Однако "чрезмерно жестокое" отношение к рабам, стоит признать, скорее следствие экспансивной политики государства, а не самоцель. Римляне вовсе не были кровожадными монстрами, которых хлебом не корми, дай лишь тысячу-другую рабов замочить! Когда рабов становится много, сам хозяин уже вряд-ли может уделить внимание всем оным! Не сулчайно, приближенные к хозяину рабы жили вовсе не так плохо, имели даже кое-какие привилегии! Другое дело, когда сам хозяин уже не может следить за растущим хозяйством, он перепоручает наблюдение приближенным, а то и вообще другим рабам. "Нет худшего хозяина, чем освобожденный раб". Не стоит ли списать часть вины Рима за угнетение рабов на самих рабов? В конце концов, кто мешал оным вышеозначенным рабам совершить самоубийство или сбежать? Бежали, убивались, но не так часто! Значит, не все так страшно было, значит, существовать и даже жить было возможно!
К тому же, имхо, все дело именно в уровне развития. Те же самые спартанцы со своими илотами поступали не лучше Рима, просто илотов было меньше вследствие размеров самой Спарты! Если бы кельты достигли того же уровня, что и Рим при сохранении рабовладения, а не остановились на племенных союзах (стоит признать, что до римского уровня законов и управления они так и не добрались. Государственность - это Рим, а кельты - это романтика...), все то же отношение к рабам было бы и у кельтов!
2. Гладиаторские бои - переняты у этрусков. При чем тут Рим? Да, Рим мог себе позволить устраивать бои ради развлечения, хоть оные и были скорее религиозным действом, чем зрелищем!
3. Звери в Индии и Африке - а какое великое государство НЕ занималось истреблением диких зверушек? Сколько видов загубила Персия? Сколько видов истребили ацтеки на шапки для жрецов?
4. Военное дело подняли на наибольший уровень именно римляне. Никто, надеюсь, спорить не будет? Македония - у Александра было лучшее в древнем мире войско... но одно! он не мог себе позволить поражения, Рим - мог!
5. Рим - прежде всего государство, не столько даже и культура. Культура у Рима привозная, согласен, своей почти и нету. Однако стоит признать, что сохранить чужую культуру - тоже достижение.
6. Основы государственности в Европе заложил именно Рим. Самые совершенные законы - в Риме, тут ничего не попишешь! Дороги! Акведуки! Да, науку и культуру в античном мире двигали греки, однако, КТО воплотил их идеи в жизнь? Афины? Спарта? Коринф? Или Алезия?
Рим и только Рим смог сделать что-то эпическое, смог сформировать империю, великую.
Да, "дракон пожрал сам себя". Однако, ни Эллада, ни Карфаген, ни Персия ни кельты не смогли СТАТЬ драконом. Рим стал, за это стоит уважать, имхо!
И радоваться падению Империи, пожравшей саму себя (а не "павшую под натиском варваров") только из-за того, что исторически им пришлось быть врагами кельтов, германцев, даков, гуннов, вандалов и много еще кого - зачем?
Они создали средневековье, на их костях выросла Европа, поэтому нестоит радоваться падению "дракона".
"Убивший дракона сам становится драконом" - восточная мудрость. А что другие "драконы", "убившие Рим" принесли с собой?

[Кассивелан]

С пунктами 1, 2, 3 - не согласен в корне. Обосновать?
С пунктами 4, 6 - согласен, хотя и с уточнениями.
Пункта 5 не понял вообще...

ЗЫ - товарищи!
Модератор - это не тот, кто пытается задавить своими знаниями каждого новичка! Это бы наоборот отталкивало народ.
Модератор должен людей привлекать...
А потому - может быть, стоит и остальным подискутировать с Чеширским Котом?
А я постою, понаблюдаю... А под конец выложу свою точку зрения..?

[Fossegrim]

Блин... А ведь я тож за Рим проголосовала... Много у них пунктиков было, но люблю я их, поганцев... с детства... Котяра, нас уже двое... "...сейчас нас будут бить... и может даже ногами"(с) ...хе-хе...

[Кассивелан]

Бить не будем, слегонца за уши потреплем...
Чего, прямо с детства? За что этих выскочек любить?!

[Fossegrim]

Чего, прямо с детства? За что этих выскочек любить?!

Ну вот в детстве-то как раз и производят впечатлениятакие масштабные события, как Пунические войны, скажем...походы Цезаря... Марий, Помпей...как он в Испании колбасился..., Красс... Ой, да куча всего! Столько полководцев! А мыслители какие? А римское право... Эх... так вот оно и прихватило... Но только до 100-го года н.э. (приблизительно)... Дальше моя привязанность угасает...

[Кассивелан]

Чего, прямо с детства? За что этих выскочек любить?!

Ну вот в детстве-то как раз и производят впечатлениятакие масштабные события, как Пунические войны, скажем...походы Цезаря... Марий, Помпей...как он в Испании колбасился..., Красс... Ой, да куча всего! Столько полководцев! А мыслители какие? А римское право... Эх... так вот оно и прихватило... Но только до 100-го года н.э. (приблизительно)... Дальше моя привязанность угасает...

В течение Пунических войн - лажали, особенно во II-й.
Помпей - тупой солдафон, играющий в ролевые игры (каким бы он образом без внешнеполитических интриг победил Сертория?!), Красс - вообще лох корявый (Карры, повелся на проводника по Месопотамской низменности, чмо)... Марий и Цезарь - да, тут уж ничО не скажешь, реальные такие перцы...
Мыслители и Право... ну, это пожалуй, можно оставить...

[CheshireKot]

Мыслители и Право... ну, это пожалуй, можно оставить...

Мыслителей и право (в особенности право) оставить придется! ))) Тут уж ничего не попишешь, оно было, есть и будет есть!
Насчет войн: лажали все и часто! У Рима конкретно не лажал Цезарь, и то субьективно (спорный вопрос, как он повлиял на Рим в целом. Все-таки именно огромные завоеванные территории Рим и сгубили), но он плохо кончил.((( Вопрос в том, что Рим мог себе позволить лажать. Они часто проигрывали битвы, но сама система позволяла восстановить силу в кратчайшие сроки. Рим не был империей личности. Со смертью Цезаря не умерла империя, как умерла Великая Македония со смертью Александра.
О рабстве: я говорил только о том, что у варваров не было столько рабов, сколько их было в Риме, а потому и отношение другое. Никто не может поручиться, что варвары, имея такое же количество нижеуказанных индивидов, не дошли бы до той же степени жестокости! Возможно, такое положение рабов было обьективной необходимостью.
Если не любить Рим за то, что Цезарь галлов обидел, тогда уже стоит ненавидеть и германцев - они кельтам тоже мало хорошего сделали!
То, что сейчас является европейской культурой, взяло истоки, во многом, из Рима. Крупнейшие европейские города (Лондон - Лондиниум, Париж - Лютеция и т.д.) на самом деле были римскими поселениями.
Что бы ни говорили, Рим велик. Да, выскочки! Да, беспринципные и самовлюбленные! Да, злые и т.п. Зато КАКИЕ выскочки! Александр, Дарий - тоже выскочки, разница только в том, сколько просуществовали их империи, и сколько стоял Рим.
И к тому же, те, кто Рим разрушил, что принесли на смену ему?

to Fossegrim: Жму мужественную лапу! Для того, чтобы заявить такое посреди варварских орд, нужно мужество Истинного Римлянина! Трое нас, последних римлян: ты, я и Аэций! ))) И пусть только попробуют нас ногами пинать (а они их вообще мыли, чтобы пинать?)! Пару-тройку легионов подтянем... нет, лучше четыре, с тремя Варр уже встревал... хотя, там ведь не кельты были, а германцы)))

[Fossegrim]

В течение Пунических войн - лажали, особенно во II-й

Я не спорю с тем, что войны затягивались... с тем, что римляне много лажались - тоже. Но давай всё отбросим и грубо утрируем: РЕЗУЛЬТАТ Пунических войн каков, а? То-то же! Касс, тут главное не количество лажи с обеих сторон, главное - кто в конце концов снимает сливки!

Помпей не тупой солдафон, а хитрожопый солдафон. Если б в то время на политической арене не было Цезаря... кто знает, что могло бы быть? А Красс, как полководец был никакой, но был одним из богатейших и влиятельнейших людей Рима тех времен...

2 Кот

Нас таки запинают.... Я многое уже забыла, а Касс всё это помнит... К тому же знает ещё кучу всего, чего я и не знала никогда!

[Dis]

Радоваться разрушению государства, тысячам смертей, гибели хоть

Рим сполна заслужил свою судьбу и даже собственноручно помог ее приближению

Рабство. Оно было не только у римлян, но и эллинов и у варваров, в частности кельтов!

У кельтов оно, если и было, то совсем незначительно
В Греции было очень много рабов, но такой степени угнетения рабов, как в Риме, не было достигнуто нигде и никем

приближенные к хозяину рабы жили вовсе не так плохо, имели даже кое-какие привилегии!

Иногда их бросали в бассейн с муренами за малейшую провинность
Сергеенко М.Е. Жизнь древнего Рима:
Осыпанного милостями сегодня, завтра могли подвергнуть жесточайшим истязаниям за какой-нибудь ничтожнейший проступок. В комедиях Плавта рабы говорят о порке, как о чем-то обычном и повседневном. Розги считались самым мягким наказанием, страшнее был ременный бич и "треххвостка" - ужасная плеть в три ремня, с узлами на ремнях, переплетенных иногда проволокой. Именно ее требует хозяин, чтобы отстегать повара за недожаренного зайца (Mart. III. 94). Эргастул и колодки, работа на мельнице, ссылка в каменоломни, продажа в гладиаторскую школу - любого из этих страшных наказаний мог ожидать раб, и защиты от хозяйского произвола не было. Ведий Поллион бросал провинившихся рабов в пруд на съедение муренам: "только при такой казни он мог наблюдать, как человека сразу разрывают на куски" (Pl. IX. 77). Хозяйка велит распять раба, предварительно вырезав ему язык (Cic. pro Cluent. 66. 187). Случай был не единственный; о таком же упоминает Марциал (II. 82). Зуботычины и оплеухи были в порядке дня, и люди вроде Горация и Марциала, которые отнюдь не были злобными извергами, считали вполне естественным давать волю рукам (Hor. sat. II. 7. 44; Mart. XIV. 68) и отколотить раба за плохо приготовленный обед (Mart. VIII. 23)

"Нет худшего хозяина, чем освобожденный раб

Вилик - это раб, никто его не освобождал

Не стоит ли списать часть вины Рима за угнетение рабов на самих рабов?

Не стоит ли списать вину волка на ягненка? Рим создал для рабства определенные условия, и в них сформировалась эта чудовищная аморальная искаженная форма жизни, которая должна была в конце концов в награду погубить и своего создателя, что и произошло
Свободный ремесленный и земледельческий класс в Риме не выдержал конкуренции с дешевым рабским трудом и разорился
Знатное сословие деградировало в условиях вседозволенности и распущенности С колыбели их воспитывали рабы, и вот они сами стали рабами под властью императора

не все так страшно было, значит, существовать и даже жить было возможно!

Львов не так много, обычных людей больше
Смысл жизни многих рабов в Риме - избегнуть наказания, набить брюхо, ублажить свое тело, ради этого те, кто выросли в этой среде или приняли ее законы, готовы пойти на любое преступление, на любую подлость
Еще были бунтовщики и мятежники, их было несколько меньше, но последствия их деяний были более зримы и кровавы
На Сицилии скопилось много рабов, которых хозяева почти не кормили, не одевали, не заботились о них, поощряя жить грабежом ИМенно там вспыхнуло несколько восстаний, и бывшие хозяева были истреблены после жесточайших, но заслуженных пыток
Готовый продукт рабства в Риме: это либо человек, ведущий полуживотное существование, либо существо без чести и совести (весьма опасный сосед во всех отношениях), либо человек отчаявшийся и готовый утопить в крови весь этот гадюшник

спартанцы со своими илотами поступали не лучше Рима, просто илотов было меньше вследствие размеров самой Спарты!

Ты хоть что-нибудь об илотах знаешь? А чего сравниваешь несравнимое? Илоты, по сути дела, платили оброк, причем увеличивать его объем было запрещено законом Раз в год спартанская молодежь могла охотиться на илотов и убивать тех, кого встречали в определенных местах Все это и близко не напоминало условий рабства в Риме

Если бы кельты достигли того же уровня, что и Рим при сохранении

Если бы да кабы во рту росли грибы
История не знает сослагательного наклонения

Гладиаторские бои у этрусков были погребальным обрядом, а у римлян они стали развлечением Почувствуйте разницу, в том числе и в количестве убитых

3. Звери в Индии и Африке - а какое великое государство НЕ занималось истреблением диких зверушек?

Какое гос-во истребляло зверей так, как это делал Рим?
Если аристократы в Европе охотились на дичь, то в остальное время сохранность этой дичи охранялась суровыми законами Причем охотились на эту дичь своими руками, а не руками рабов

Сколько видов истребили ацтеки на шапки для жрецов?

Что за чушь? Какие шапки?

сохранить чужую культуру - тоже достижение

Сохранить одну из тысячи статуй, уцелевшую после взятия города - это достижение?!
Только свободный человек способен творить нечто действительно великое И именно этот класс свободных людей Рим изводил всеми силами
Анри Валлон «История рабства в античном мире»:
Денежные вымогательства, увеличенные всевозможными побочными денежными взысканиями, являлись для провинций источником колоссальной задолженности. Провинция Азия, обложенная Суллой и вынужденная обратиться к публиканам (ростовщикам), заплатила двойную стоимость налога, и понадобилось в 4 раза больше, чтобы погасить долг… когда средства должников иссякали, тогда кредиторы прибегали к закону о долгах, который не был отменен для провинций, и, забрав сперва деньги, они забирали потом людей.
Когда Марий, повинуясь распоряжению сената, потребовал у Никомеда, царя Вифинии, следуемый с него отряд вспомогательных войск, Никомед ответил, что у него нет здоровых подданных, что они все забраны и отправлены в качестве рабов в различные провинции откупщиками налогов. Сенат был глубоко взволнован этим заявлением, которое под столь покорными выражениями скрывало серьезное обвинение против римской администрации. Сенат … издал соответствующий декрет, который он не сумел провести в жизнь. Но это не осталось безнаказанным. Стремление к свободе, оживленное надеждой, не легко было снова подавить. Оно вспыхнуло в огромном восстании: это была вторая и наиболее серьезная из всех войн, ареной которых была Сицилия

Так называемая империя - это государство рабов, где рабы помыкают рабами И как раз в период империи некоторые вольноотпущенники достигли небывалой власти и возможности третировать римских граждан Так что бывшие рабы стали помыкать псевдосвободными лицами как рабами

"дракон пожрал сам себя"

Чудовище располнело и потеряло форму, после чего было сожрано внешними врагами
Римляне сами своим поведением приблизили свой конец, но не империя пожрала себя, империя ослабела и была сожрана
Бессмысленно отрицать общеизвестные факты

Они создали средневековье

Пустая демагогия

[Dis]

Мыслителей

Поподробнее на этом месте Что за мыслители в Риме? Что качественно нового они намыслили?
Надеюсь, речь хотя бы не о политической проститутке Цицеро? Этому софисту было без разницы, что именно отстаивать, главное, чтобы его заинтересовали материально

У Рима конкретно не лажал Цезарь

На Рим в целом он повлиял фатально, а сам по себе проиграл битву при Диррахии, понес внушительные потери и отступил при Герговии, да и Аварик он взял чудом, находясь на грани голодной смерти
" в последнем сражении в Испании... отчаявшись в победе, помышлял о добровольной смерти" (Гай Светоний Транквилл)

Никто не заводил столько рабов, сколько их было в Риме, и никто не обращался с ними более дурно, чем римляне
Это факт, а все остальное пустые домыслы

То, что сейчас является европейской культурой, взяло истоки, во многом, из Рима

С какой стати? К развитию культуры Рим не имеет никакого отношения

Крупнейшие европейские города (Лондон - Лондиниум, Париж - Лютеция и т.д.) на самом деле были римскими поселениями

И чего? А главное, что за деза? Лютеция - это столица гальского племени паризиев, а не то, что вы подумали Этот оппидум был разрушен защитниками во время Галльской войны, когда возникла угроза захвата его римлянами

И к тому же, те, кто Рим разрушил, что принесли на смену ему?

Свободу и разнообразие на смену империи рабов

Но иногда и римляне бывают самокритичны
Так Тацит справедливо писал:
Расхитителям всего мира, им уже мало земли: опустошив ее, они теперь рыщут по морю; если враг богат — они алчны; если беден — спесивы, и ни Восток, ни Запад их не насытят; они единственные, кто с одинаковой страстью жаждет помыкать и богатством, и нищетой; отнимать, резать, грабить на их лживом языке зовется господством; и создав пустыню, они говорят, что принесли мир

[Fossegrim]

Дис, тебе надо сценаристкой фильмов ужасов стать: триумф гарантирован!
Ну а если серьёзно, то ты очень пристрастна....
А Анри Валлон явно твой кумир...

[Dis]

Дис, тебе надо сценаристкой фильмов ужасов стать: триумф гарантирован!

Просто сторонникам Рима надо еще раз оценить все факты и осмыслить их с толикой воображения, и можно обойтись без фильма

Анри Валлон явно твой кумир

Это специалист по предмету, и все более поздние авторы Поль Гиро, Сергеенко пишут на основе его книги

[Кассивелан]

В течение Пунических войн - лажали, особенно во II-й

Я не спорю с тем, что войны затягивались... с тем, что римляне много лажались - тоже. Но давай всё отбросим и грубо утрируем: РЕЗУЛЬТАТ Пунических войн каков, а? То-то же! Касс, тут главное не количество лажи с обеих сторон, главное - кто в конце концов снимает сливки!

Ради этого результата стоило на протяжении всей войны ставить у руля всяких клоунов? Тицин, Треббия, Тразименское озеро, Канны... Такое ощущение, что эти дураки с консульскими полномочиями в солдатиков играли.

Помпей не тупой солдафон, а хитрожопый солдафон. Если б в то время на политической арене не было Цезаря... кто знает, что могло бы быть? А Красс, как полководец был никакой, но был одним из богатейших и влиятельнейших людей Рима тех времен...

Ага, щаз - хитрожопый он! Сулла его ради прикола окрестил Великим, а он даже и не въехал, что над ним на самом деле издеваются...

ЗЫ - Кот, причина различного отношения к рабам в Риме и у варваров - совершенно иная.

Дис! Вот уж не думал, что мы с тобой будем по одну сторону баррикад ...
Мочи легионеров!! Запинаем их немытыми ногами!!! :twisted: