Против Рима

Самые разные вопросы по истории.

Модератор: Morag

Порадовало ли Вас падение Рима?

Да
3
18%
Да, с удовольствием бы этому помог при случае
8
47%
Нет
6
35%
 
Всего голосов : 17

Сообщение Кассивелан » Чт июн 08, 2006 10:10 pm

1) Когда это Рим покорял Персию? 8)
2) Интересно. Слабость Рима вы списываете на распыление сил по множеству провинций - а вы не помните, сколько кельтских племен ушло из Галлии - в ту же Италию, на Сицилию и в Карфаген, в Грецию, Македонию, Фракию, Малую Азию?
3) Знаете, Иерихон тоже когда-то БЫЛ велик... :lol:
FIRE WALK WITH ME !
Аватара пользователя
Кассивелан
Кундель-Варвар
 
Сообщения: 582
Зарегистрирован: Пт апр 22, 2005 8:50 pm
Откуда: Айриана Ваэджа

Сообщение CheshireKot » Пт июн 09, 2006 6:46 am

Кассивелан писал(а):1) Когда это Рим покорял Персию? 8)
2) Интересно. Слабость Рима вы списываете на распыление сил по множеству провинций - а вы не помните, сколько кельтских племен ушло из Галлии - в ту же Италию, на Сицилию и в Карфаген, в Грецию, Македонию, Фракию, Малую Азию?
3) Знаете, Иерихон тоже когда-то БЫЛ велик... :lol:


Ага, слабость Рима в разложении за счет обьемов завоеваний и распылении сил на большой территории! Ключевое слово во фразе про кельтов - это "племен". Крупные, но неустойчивые племенные союзы (образовывавшиеся только для разбойничих набегов, либо в случае переселения, но ненадолго) проходили куда-нить, а затем уже на месте опять распадались на кучки племен, так и не найдя способа найти общий язык! Риму же нужна была централизация! Рим - это государство, кельты - куча племен. Стоит признать, что укочевавшие в неизвестном направлении кельты теряли связь со своими родичами, оставшимися на месте, единого управления не было. Так что связи между территорией, контролируемой Римом и территорией, занимаемой кельтами не вижу. Принципиально разные вещи! Занимать территорию - много ума не надо! Нужно только чтобы окружающие были слабее тебя! А вот контролировать огромные пространства, поддерживать на них порядок - это уже и дороги нужны, и средства связи, и способы быстрого реагирования...
Келты так и не добрались до цивилизации! Рим добрался! Вот и понятно, что единственный оплот цивилизации в варварском мире - живая мишень для все новых и новых неиссякаемых орд варваров!
Во время войны спартанцы носят одежду красного цвета... наверное, чтобы на ней не видны были следы крови...
Аватара пользователя
CheshireKot
Неофит
 
Сообщения: 53
Зарегистрирован: Пт июн 02, 2006 8:07 am
Откуда: Тайга

Сообщение CheshireKot » Пт июн 09, 2006 6:49 am

Иерихон был велик, Вавилон был, Рим был... много кто был...
А кельты чем-нибудь подобным могут похвастать? ;)

Кстати, Кас, а фраза: "Иерихон ТОЖЕ когда-то был велик" - оначает признание тобой величия Рима? ;) Т.е., пусть Рим не был хорошим, правильным, белым и пушистым, как кельты, но Великим-то он был? Каждому свое, имхо?
Кельтам - культура, самобытность, варварская отвага, а Риму - Величие? ;)
Во время войны спартанцы носят одежду красного цвета... наверное, чтобы на ней не видны были следы крови...
Аватара пользователя
CheshireKot
Неофит
 
Сообщения: 53
Зарегистрирован: Пт июн 02, 2006 8:07 am
Откуда: Тайга

Сообщение Кассивелан » Сб июн 10, 2006 6:34 pm

Кельтам незачем было сохранять связи с соотечественниками при миграциях. В общем-то, в этом и заключался смысл миграции.
А всего три племени галатов - навели шуxeр на весь Эллинистический Мир. Вот тебе и распыление.

Чем кельты могут похвастаться?.. :roll:
А ты можешь назвать во всей Европе силу, которая смогла бы остановить их натиск с начала Железного Века и до начала III века ВС? 8)

Величие Рима...
Про Иерихон - это я к тому, что кто-то его мосч признавал, кто-то нет, кому-то было вообще насрать на него, а кто-то - о нем даже и не слышал.
FIRE WALK WITH ME !
Аватара пользователя
Кассивелан
Кундель-Варвар
 
Сообщения: 582
Зарегистрирован: Пт апр 22, 2005 8:50 pm
Откуда: Айриана Ваэджа

Сообщение Dis » Сб июн 10, 2006 9:14 pm

Fossegrim писал(а):Дис, Касс, ну признайте: Рим был велик! Он был самым великим среди своих современников... Причем на протяжении веков!


"Величие" солдафонов ущербного гос-ва рабов я не признаю
Ибо истинное величие - привилегия свободных духом людей
Аватара пользователя
Dis
Воинствующий Язычник
 
Сообщения: 617
Зарегистрирован: Ср окт 26, 2005 2:29 pm
Откуда: Москва

Сообщение Dis » Сб июн 10, 2006 9:25 pm

CheshireKot писал(а):1. Дык, получается так, что всяческие выборные должности, форумы... а с ними и подкуп, взяточничество и т.д. возникает только при достижении цивилизацией определенных высот!


При деградации цивилизации

Варварская роскошь погубила Рим!


Роскошь не варварская, а римская, не надо валить с больной головы на здоровую
Британия не была целиком захвачена Римом

Было время, когда кельтам в Европе никто не мог ничего серьезного противоставить У всех свое время

Вот галлы-то и лоханулись, позволив себя разделить, а затем властвовать


Галлы были разделены задолго до рождения Цезаря

Да потому, что варвары не преследовали политических целей, и государственным устройством озабочены не были!


Они были более чистыми и неискушенными людьми в данном отношении И римляне в поздний период признавали добродетели варваров, как это сделал Тацит

6. Ну и что, что рабы? А у кого их не было?


Нигде это не было в таких масштабах и в столь отвратительной форме, как в Риме

А посему - не все рабы! Мы не рабы! Рабы не мы!


Охотно соглашусь, что некоторые римляне не были рабами :lol:
Исключение подтверждает правило
Аватара пользователя
Dis
Воинствующий Язычник
 
Сообщения: 617
Зарегистрирован: Ср окт 26, 2005 2:29 pm
Откуда: Москва

Сообщение Dis » Сб июн 10, 2006 9:31 pm

Крупные, но неустойчивые племенные союзы (образовывавшиеся только для разбойничих набегов, либо в случае переселения, но ненадолго) проходили куда-нить, а затем уже на месте опять распадались на кучки племен, так и не найдя способа найти общий язык! Риму же нужна была централизация! Рим - это государство, кельты - куча племен


В этом и прелесть кельтов, что куча племен, не создавая гос-ва и не порабощая друг друга, захватила в свое время всю Европу, кучу островов и будущую Северную Италию кстати тоже
Гос-во - враг свободы, кельты веками без него обходились
О пагубности гос-ва много писал французский философ Прудон
Аватара пользователя
Dis
Воинствующий Язычник
 
Сообщения: 617
Зарегистрирован: Ср окт 26, 2005 2:29 pm
Откуда: Москва

Сообщение CheshireKot » Сб июн 10, 2006 9:44 pm

to Касс:
1. Дык, признаешь, что народа не было? ;)
2. А в 3 в д.Н.Э. остановили? Значит, можно сказать, что была (сила вот так вот просто так из ниоткуда не появлялась), только позволяла кельтам существовать? В ломы было просто мочить?
3. Дык, бОльшая часть человечества признает до сих пор, что Рим был велик, а про кельтов кое-кто до сих пор не слышал! ;)
Во время войны спартанцы носят одежду красного цвета... наверное, чтобы на ней не видны были следы крови...
Аватара пользователя
CheshireKot
Неофит
 
Сообщения: 53
Зарегистрирован: Пт июн 02, 2006 8:07 am
Откуда: Тайга

Сообщение Dis » Сб июн 10, 2006 9:56 pm

бОльшая часть человечества признает до сих пор, что Рим был велик, а про кельтов кое-кто до сих пор не слышал!


БОльшая часть человечества о Риме в данный момент почти ничего не знает, и уж тем более не может признавать, что он велик
Китайцы явно уверены в величии своей страны, и их очень много
Американцы тоже считают себя великой страной, а про Рим знают крайне мало по причине общей ограниченности
Увлечение Римом встречается крайне редко, а вот увлечение кельтами мигрирует из страны в страну уже несколько веков
Аватара пользователя
Dis
Воинствующий Язычник
 
Сообщения: 617
Зарегистрирован: Ср окт 26, 2005 2:29 pm
Откуда: Москва

Сообщение CheshireKot » Сб июн 10, 2006 10:01 pm

to Dis:
1. Свободные духом, не желающие обьединяться с себе подобными, зачастую становятся несвободными физически! Мне искренне жаль кельтов, что они до этого так и не смогли дойти!
2. Для деградации цивилизации, оную (цивилизацию) еще надо создать! У Рима она была, у кельтов - нет! Римляне хоть писать своим гражданам не запрещали!
3. Роскошь все-таки варварская, правда, в основном, с Востока. На кельтов конкретно я и не валил!
4. Британия не была покорена целиком не из-за того, что кельты в Британии были такие крутые! Были бы крутые, не было бы провинции в Великой Римской Империи, как Britannica! Это Цезарь ушел, не успев закончить завоевания. Не будь у Рима других врагов, Британия до сих пор была бы под властью Рима! Да еще и внутренние разборки в Империи имели место быть! Не кельты не дали Риму захватить всю Британию, а Рим не стал этого делать!
5. Было время, когда и Риму никто ничего не мог противопоставить! Только вот, если признать, что кельты были достойным противником (каковыми я их признаю), но и они не смогли свалить Империю, стоит задуматься, кто реально был достойным противником кельтов при их появлении в Европе? Мож, просто некому было чего-то противопоставлять?
6. Галлы были разделены до рождения Гая Юлия, это факт. А вот обьединиться не смогли и после его смерти! Не народ, имхо!
7. Кельты были чистыми и неискушенными разбойниками, грабившими своих соседей!
8. О рабах, опять же, стоит признать, что у кельтов столько рабов, как в Риме, не было! А посему и говорить, что делали бы кельты с рабами, если бы у них их столько было, имхо, необоснованно!
9. Дык, римляне-то хоть народом были! И писать, что римляне были рабами, но свободных кельтов били - очко не в вашу пользу!
10. Кельты обходились без государства, без единства, грызли друг другу глотки, вырезали свои селения сами, так же мочили детей и женщин, как и Рим, только без посторонней помощи. А еще они человеческие жертвы приносили... Они запрещали себе же писать, читать, всячески тормозя свое развитие, чтобы, не дай бог, власть жрецов-друидов не пошатнулась! Кельты придумали себе детскую сказку о совершенстве мира и категорически отказывались верить в ее нереальность! Дети! Причем дети жестокие!
Во время войны спартанцы носят одежду красного цвета... наверное, чтобы на ней не видны были следы крови...
Аватара пользователя
CheshireKot
Неофит
 
Сообщения: 53
Зарегистрирован: Пт июн 02, 2006 8:07 am
Откуда: Тайга

Сообщение Кассивелан » Сб июн 10, 2006 10:18 pm

CheshireKot писал(а):to Касс:
1. Дык, признаешь, что народа не было? ;)
2. А в 3 в д.Н.Э. остановили? Значит, можно сказать, что была (сила вот так вот просто так из ниоткуда не появлялась), только позволяла кельтам существовать? В ломы было просто мочить?
3. Дык, бОльшая часть человечества признает до сих пор, что Рим был велик, а про кельтов кое-кто до сих пор не слышал! ;)


1 Ты мне скажи тогда, что такое народ! И чем он от этноса отличается.
2 Да что ты говоришь! А чего ж римляне до III века ВС этого не делали? Али некогда было? :lol: Может, и город собственный некогда было защищать? :twisted:
3 Это наверное в тайге про кельтов еще не слышали... 8)

ЗЫ - Кот, не путай понятия "цивилизация" и "государство".
FIRE WALK WITH ME !
Аватара пользователя
Кассивелан
Кундель-Варвар
 
Сообщения: 582
Зарегистрирован: Пт апр 22, 2005 8:50 pm
Откуда: Айриана Ваэджа

Сообщение Dis » Вс июн 11, 2006 12:18 am

CheshireKot писал(а):to Dis:
1. Свободные духом, не желающие обьединяться с себе подобными, зачастую становятся несвободными физически!


За все приходится платить Свобода не исключение
Иногда платой бывает жизнь
Но, как правильно говорил Диоген, только тот истинно свободен, кто всегда готов умереть
Бесстрашие и презрение к смерти было присуще кельтам, этому учили их друиды

2. Для деградации цивилизации, оную (цивилизацию) еще надо создать! У Рима она была, у кельтов - нет!


Цивилизация в римской интерпретации - это социальное зло

Это Цезарь ушел, не успев закончить завоевания


Цезарь понимал, что нельзя выжить между двух огней вдалеке от Рима, он очень ценил свою шкуру и предпочитал не рисковать, поэтому поспешил уйти из Британии
Впрочем, поход туда не прошел ему даром Именно в этом году в разгар Галльской войны умерла его единственная и любимая дочь, ее и Красса смерть ускорила разрыв с Помпеем (чьей женой была дочь Цезаря) и способствовала началу гражданской войны в Риме
Полагаю, это была божественная кара
Кстати, после походов Агриколы в Британии у него умер сын, а вскоре и сам он был убит

Не кельты не дали Риму захватить всю Британию, а Рим не стал этого делать!


Рим не смог захватить всю Британию и вынужден был защищаться
Именно для этого был построен Адрианов вал

Рассуждения о народе и этносе рекомендуется проводить с привлечением научных источников

7. Кельты были чистыми и неискушенными разбойниками, грабившими своих соседей!


По сравнению с римскими грабителями кельты действительно были чистыми и неискушенными
А у Рима с самого основания года не проходило без войны с соседями, близкими и дальними

8. О рабах, опять же, стоит признать, что у кельтов столько рабов, как в Риме, не было! А посему и говорить, что делали бы кельты с рабами, если бы у них их столько было, имхо, необоснованно!


Не надо рассуждать о сферических конях в вакууме
Рим отвратительно обращался с рабами, у кельтов такого не было Это факты

9. Дык, римляне-то хоть народом были! И писать, что римляне были рабами, но свободных кельтов били - очко не в вашу пользу!


Если брать определение слова народ, то кельты им были
Рабы легко управляемы
Стадо баранов, без сомнения, может затоптать одного волка, но от этого они не перестанут быть баранами
«Сердца трех»:
Справедливый Судья:
- Ты боишься смерти… Не бойся. Лучше в любой момент умереть человеком, чем вечно жить скотом. Экклезиаст был не прав. Мертвый лев лучше живой собаки

Кельты обходились без государства без единства, грызли друг другу глотки


Обходиться без гос-ва - это здорово
Грызть глотки? Не помню такого
Несмотря на военные конфликты, племена не истребили друг друга
А в Италии от целых городов и племен почти ничего не осталось благодаря Риму

вырезали свои селения сами, так же мочили детей и женщин


Поподробнее на этом месте

они человеческие жертвы приносили


Этому мало док-в
Но Рим перебил намного больше людей, чем кельты могли принести в жертву, в том числе на арене и для развлечения
КЕльты не убивали для развлечения

Они запрещали себе же писать, читать


Таких запретов не было, друиды не записывали свои сокровенные доктрины, свое учение, чтобы оно не было искажено, не было использовано во вред
А запись одной лишь Библии повлекла бесчисленное кол-во войн, раздоров, убийств, насилия
Кельты писали, в основном на надгробных камнях, либо в хозяйственных целях, были надписи на монетах
Библия, Коран - для человечества было бы лучше, если бы эти книги никогда не были записаны
Так что это заслуга друидов - нежелание записывать священные тексты

Кельты придумали себе детскую сказку о совершенстве мира и категорически отказывались верить в ее нереальность!


Чем докажешь?
Аватара пользователя
Dis
Воинствующий Язычник
 
Сообщения: 617
Зарегистрирован: Ср окт 26, 2005 2:29 pm
Откуда: Москва

Сообщение CheshireKot » Пт июн 23, 2006 3:25 am

Dis писал(а):
Стадо баранов, без сомнения, может затоптать одного волка, но от этого они не перестанут быть баранами
«Сердца трех»:
Справедливый Судья:
- Ты боишься смерти… Не бойся. Лучше в любой момент умереть человеком, чем вечно жить скотом. Экклезиаст был не прав. Мертвый лев лучше живой собаки


Дык, стадо баранов может и не затоптать одного волка. Вот, например, куча галльских племен не затоптали же Гая Юлия! ;) Так что, кто больше похож на баранов, разбиваемые поодиночке разрозненные племена кельтов, не способные или не желающие понять, что хотя бы ради выживания стоит временно прекратить грызть друг другу глотки, или Гай Юлий Цезарь, мочащий эти самые племена направо и налево (ну, пусть и не направо-налево, но результат тот же).
Или это Цезарь был овцой, а кельты волком? Ну, стоит тогда признать, что овца была одна, а волков много. Стыд и позор таким волкам, которые одну овцу завалить не могут!

Ну и далее:
- То, что цивилизация в римской интерпретации - социальное зло для кельтов, еще не значит, что ничего хорошего миру она не принесла.
- Цезарь не дурак, чтобы оставаться в одно жало окруженным врагами. И завалили его не кельты, а свои же! Стоит признать, что у кельтов так и не хватило то ли силы, то ли ума, чтобы совместно ему по рогам настучать. Отсюда вывод: "Цезарь крут! Руки прочь от Цезаря!"
- Какая связь между разрывом с Помпеем, смертью дочери Гая Юлия, гибелью Красса, смертью сына Цезаря, трагической гибелью самого Великого и походами против кельтов? Месть богов? Кельты теперь избранный народ? Евреям родственники, что-ли? Тогда логичен вопрос: "А чем таким важным заняты были боги кельтов в тот момент, когда Гай Юлий последовательно, племя за племенем вырезал оный вышеуказанный Избранный Народ?" Почему же тогда не вступился раньше? Нагрешили, что-ли? Тогда по отношению к кому кара господня имела место быть? Или это план свыше по сокращению поголовья, или "неисповедимы пути господни"? В общем, имхо, теория о связи личных трагедий Гая Юлия с пантеоном кельтских богов, иже как и с друидами, мягко говоря, бездоказательна. Вот если вы мне дадите ссылочку на источник, в котором прямо будет написано: "Пришел Луг и дал Цезарю по кумполу" (ну, или не Луг... а то, не припомню я что-то галла, кроме Астерикса %), который Гая Юлия обижал конкретно), тогда я и признаю ошибку Цезаря, и скажу: "Да, зря Цезарь галлов мочил! Не подумамши! Но зато КАК мочил!" ;)
- Адрианов вал был, не отрицаю. Но ведь помог! ;) А кельты такого масштаба чего-нить строили?
- Войны с соседями... Было дело. Просто вот такие соседи нехорошие! Так и норовят прийти, все пожечь, Рим порушить, насвинячить вообще в Республике/Империи. А вы бы что с такими соседями делали? В десны бы целовали? Или это не галлы до Гая Юлия Рим жгли? И как им верить после этого? Или надо было ждать, пока они еще раз придут и порушат? Нелогично, имхо. Дело в том, что галлы сами нарвались. Вопрос стоял жестко: "Либо они, либо Рим". А как бы вы поступили? ;) Или у кельтов было принято интервентов с распростертыми обьятиями принимать? Гы, судя по дальнейшей истории, так оно и было! Ни Рим, ни германцев они не остановили!
- В период ранней Республики, когда оборонительно-завоевательные войны Рима еще не привели к глобальному разрастанию, у Рима тоже было мало рабов. Дык, что примечательно, обращались с ними вполне по-человечески! Это тоже факт! Имхо, существует обратно-пропорциональная зависимость между количеством рабов и отношением к ним. Т.е., чем их больше, тем хуже с ними обращаются. Где в Древней Греции хуже всего обращались с рабами? Правильно, в Спарте! А почему? Да потому, что Лакедемон - государство военное - вело больше всего войн, причем по большей части успешных, и рабов у них было больше! Что слышно о жестоком угнетении рабов у персов во времена Кира? Ничего! А что с ними вытворяли ко времени Ксеркса? Подумайте, дамы и господа, с ростом государства цена человеческой жизни падает у любого народа! Чем больше рабов, тем они дешевле! Сначала они чуть ли не члены семьи, затем - товар! Это характерный признак развития любого рабовладельческого государства! Так что жестокость по отношению к рабам - обьективный недостаток развития рабовладельческого строя в целом, а не субьективный недостаток развития Римской государственности! А посему, имхо, можно заключить, что кельтское общество (которое, стоит все же признать, было рабовладельческим), по достижении аналогичного уровня развития, вероятнее всего, пришло бы к тем же самым результатам. Ессесно, что имея всего одного-двух рабов, с которыми сам же и вкалываешь в поле, мочить их ради потехи не будешь, т.к. сам потом за них впрягаться будешь. Имея же тысячу-другую, пару-тройку ради развлечения или удовлетворения низменных потребностей завалить не страшно! Все равно завтра другого купишь! К тому же стоит принимать во внимание степень знакомства с рабом. Рабы домашние (которые всегда на виду у хозяина) имели свои привилегии, полевые, которых не то по именам, но и в лицо-то никто не помнит, будут вкалывать, вкалывать и вкалывать без отпусков, больничных, выходных и перекуров. Теперь назовите мне, пожалуйста, хоть одну причину, делающую кельтов завидным исключением из закономерности развития рабовладельческих культур!
- То, что Рим истреблял инородные племена почти под корень... ну, было дело. Это говорит об основательности подхода! Тоже не совсем минус. К тому же многие народы были все же ассимилированы и латинизированы! Если Рим не умел воевать (как вы утверждаете), чего же тогда пол Европы его стратегию и тактику перенимали?
- Ага, Рим завалил больше народу, чем кельты при жертвоприношениях. Однако, приведу такой пример: жил-был народ, ацтеками назывался. Стал оный народ крут до безобразия. И была в этом народе у жрецов власть и круть неимоверная (никого под названием "друиды" не напоминает? не друиды-ли помешали обьединиться племенам? вспомните формулу: "один народ - одна вера". а если каждый друид на себя одеяло тянет, своего бога проталкивает, тут и начинаются национальные распри). И стал, как ни странно, этот самый народ - ацтеки - самым крутым в округе. И стали они жертвы многочисленные кроваво-человеческие богам своим в благодарность приносить. И нет бы им по чуть-чуть крови отливать, да жертвы на приплод оставлять. Решили они мочить жертвы насовсем, окончательно и бесповоротно! А потом прикинули, что эдакими темпами они себя в две пятилетки изведут на жертвы, и решили: "А давайте мы лучше соседей в жертву приносить! Их у нас воон как много! Тут и за три пятилетки не управимся!" И стали. И принесли. А потом соседи кончились, и пришлось себя мочить. И пришел Кортес, и замочил жрецов, а остальные, кого жрецы замочить не успели, по джунглям диким разбежались.
Это так, к слову о том, что бывает, если жрецам сильно волю давать. Во главе должен быть вождь, а не жрец! А у кельтов у друидов сильно много власти было. Потому и государства не получилось! И слава богу! Не писали они священных текстов, чтобы не исказил никто. А толку? И что теперь от этих текстов осталось? А в устной форме разве не проще искажать? А не записывали, чтобы кто чужой не прочитал где-нибудь на полях записей что-нить вроде: "Главная тайна друидизма то, что Бога Нет!" А то так и власть друидская пошатнется! Не были они белыми и пушистыми, ибо не бывает белых и пушистых жрецов!
- А насчет сказки: если кельты были белыми и пушистыми, верили в сказки жрецов, были бесхитростными и т.д. и т.п., а государство не образовывали исключительно из любви к свободе (личной), значит не понимали, что зависимость от своего все же лучше зависимости от чужака! Имхо, народ, который сам с собой договориться не может - дети по развитию!

Ну и для полноты и развернутости ответа 2 Касс:
1. Этнос - разрозненная группа племен, каждое из которых может в произвольное время, без предупреждения товарищей смыться в неизвестном направлении, и никто про них не вспомнит, и никто не заплачет. Народ же - цельное и единое образование, осознающее себя таковым! Очень часто народ появляется примерно в одно время с государством. Пусть государство и необходимое зло, но оно необходимое. И то, что кельты ко временам Цезаря его не образовали, а предпочли оставать этносом, не чувствующим национального единства, имхо, говорит не в пользу кельтов!
2. Рим жгли неоднократно, это не секрет. Дык, ведь и Москву жгли! И что, развалилось от этого государство? Да, к моменту распада Империи Рим защищать было уже некому. Однако галлы за наезды на Рим по шапке получили, Карфаген пал, Греция огреблась! Имхо, главный плюс раннего Рима в его спосбности к мобилизации! Да, получал Рим по носу, но и отвечал на удары. А кельты кому ответили? Кому они по шапке дали? Велика доблесть и сила "бессильный", по вашим словам, Рим сжечь! А где героизм? Имхо, круть, это тогда, когда берешь и более сильного противника валишь! А ребенка обидеть не есть круто! Так что придется вам признать, что либо сила у Рима была, либо кельты были еще большими лохами, чем римляне! Получить по шапке от лоха может только еще больший лох, помните об этом!
3. В Тайге про кельтов слышали, я тому живейшее подтверждение! ;)
Во время войны спартанцы носят одежду красного цвета... наверное, чтобы на ней не видны были следы крови...
Аватара пользователя
CheshireKot
Неофит
 
Сообщения: 53
Зарегистрирован: Пт июн 02, 2006 8:07 am
Откуда: Тайга

Сообщение Кассивелан » Сб июн 24, 2006 4:40 am

Дис, я думаю, ты с ним справишься..? 8)

Ну и для полноты и развернутости ответа 2 Касс:
1. Этнос - разрозненная группа племен, каждое из которых может в произвольное время, без предупреждения товарищей смыться в неизвестном направлении, и никто про них не вспомнит, и никто не заплачет. Народ же - цельное и единое образование, осознающее себя таковым! Очень часто народ появляется примерно в одно время с государством. Пусть государство и необходимое зло, но оно необходимое. И то, что кельты ко временам Цезаря его не образовали, а предпочли оставать этносом, не чувствующим национального единства, имхо, говорит не в пользу кельтов!

Оригинальное определение!..
8) Да ладно - дело не в этом. Италийские союзники также отпадали от Рима, почуяв опасность.

2. Рим жгли неоднократно, это не секрет. Дык, ведь и Москву жгли! И что, развалилось от этого государство? Да, к моменту распада Империи Рим защищать было уже некому. Однако галлы за наезды на Рим по шапке получили, Карфаген пал, Греция огреблась! Имхо, главный плюс раннего Рима в его спосбности к мобилизации! Да, получал Рим по носу, но и отвечал на удары. А кельты кому ответили? Кому они по шапке дали? Велика доблесть и сила "бессильный", по вашим словам, Рим сжечь! А где героизм? Имхо, круть, это тогда, когда берешь и более сильного противника валишь! А ребенка обидеть не есть круто! Так что придется вам признать, что либо сила у Рима была, либо кельты были еще большими лохами, чем римляне! Получить по шапке от лоха может только еще больший лох, помните об этом!

Тебе кажется говорили.
Пусть Рим в 387 ВС был и малосильным, хрен-то с ним. :twisted:
Но в III веке ВС - Македония, царство Селевкидов, Эллада, Пергам - были не самыми хилыми регионами на свете, а скорее наоборот...
А ты спрашиваешь, кому кельты ответили! Да они отвечали всем, включая Александра - а римляне где тогда были?..
FIRE WALK WITH ME !
Аватара пользователя
Кассивелан
Кундель-Варвар
 
Сообщения: 582
Зарегистрирован: Пт апр 22, 2005 8:50 pm
Откуда: Айриана Ваэджа

Сообщение Dis » Сб июн 24, 2006 10:46 am

куча галльских племен не затоптали же Гая Юлия!


Если бы он пришел один - с удовольствием
Нам бы еще в Риме же и спасибо за это сказали, но он, собака, нигде в одиночку не лазил

Ах. да, о благах так называемой римской цивилизации
Все, кто принял эти "блага", были завоеваны впоследствии, что легко проверить по карте
Ну и Тацит очень самокритично высказался об этих "благах":
Рассчитывая при помощи развлечений приучить к спокойному и мирному существованию людей, живущих уединенно и в дикости и по этой причине с готовностью берущихся за оружие, он частным образом и вместе с тем оказывая поддержку из государственных средств, превознося похвалами усердных и порицая мешкотных, настойчиво побуждал британцев к сооружению храмов, форумов и домов, и соревнование в стремлении отличиться заменило собой принуждение. Больше того, юношей из знатных семейств он стал обучать свободным наукам, причем природную одаренность британцев ценил больше рвения галлов, и те, кому латинский язык совсем недавно внушал откровенную неприязнь, горячо взялись за изучение латинского красноречия. За этим последовало и желание одеться по-нашему, и многие облеклись в тогу. Так мало-помалу наши пороки соблазнили британцев, и они пристрастились к портикам, термам и изысканным пиршествам. И то, что было ступенью к дальнейшему порабощению, именовалось ими, неискушенными и простодушными, образованностью и просвещенностью .

Цезарь не дурак, чтобы оставаться в одно жало окруженным врагами


Так и не фиг тогда про волка и баранов заливать

И завалили его не кельты, а свои же!


И чего это заслуга? Умереть от кинжалов римских граждан?

Какая связь между разрывом с Помпеем, смертью дочери Гая Юлия, гибелью Красса, смертью сына Цезаря, трагической гибелью самого Великого и походами против кельтов?


Дочь Цезаря и Красс умерли именно в разгар Галльской войны, это привело к окончательному разрыву с Помпеем и гражданской войне в Риме, свержению республики и постепенной деградации и гибели Рима
Так что божьи мельницы мелют медленно, но верно
А если б Верцингеторикс немного повременил с восстанием, то глядишь уже и не дошел бы Цезарь до Галлии, в Египте и Риме заплутал

Адрианов вал был, не отрицаю. Но ведь помог!


Помогал Риму ЗАЩИЩАться от кельтов до определенного момента

галлы сами нарвались. Вопрос стоял жестко: "Либо они, либо Рим"


Чушь собачья
Цезарь вел захватническую войну в Галлии, Рим тут был ни при чем, кроме того, что Цезарю, как и др. преступникам и должникам, требовалось на время смыться из Рима

Ни Рим, ни германцев они не остановили!


И тех, и других они останавливали веками

Где в Древней Греции хуже всего обращались с рабами? Правильно, в Спарте!


Ничего подобного

Чем больше рабов, тем они дешевле! Это характерный признак развития любого рабовладельческого государства!


Это характерный признак деградации гос-ва и его грядущей гибели, это было и в Греции, и в Риме

Так что жестокость по отношению к рабам - обьективный недостаток развития рабовладельческого строя в целом, а не субьективный недостаток развития Римской государственности!


Чушь, поскольку имеются сравнительные данные по отношению к рабам в Греции и Риме Несмотря на их большое кол-во, в Греции отношение к рабам было лучше

можно заключить, что кельтское общество (которое, стоит все же признать, было рабовладельческим)


Это сначала нужно доказать

по достижении аналогичного уровня развития, вероятнее всего, пришло бы к тем же самым результатам


Это пустые домыслы
Кельтское общество существовало тысячелетиями, но не пришло к такому положению вещей
Напротив, именно неистовая любовь к свободе позволила кельтам выжить и дожить до наших дней
Поэтому несмотря на то, что шотландцев было меньше, чем англичан, у них было меньше плодородной земли и хуже вооружение, невзирая на все это, Шотландия выстояла, и ее короли правят всей Британией до сих пор
Как из последних сил воскликнул Уильям Уоллес в преддверии казни в ответ на предложение легкой смерти за признание власти анг. короля, -
Freedom!!! СВОБОДА!

Имея же тысячу-другую, пару-тройку ради развлечения или удовлетворения низменных потребностей завалить не страшно!


Конечно, именно так поступают люди без чести и совести, так поступают римляне

Рабы домашние (которые всегда на виду у хозяина) имели свои привилегии


В том числе быть брошенными в бассейн с муренами и распятыми за какую-нибудь еренду

То, что Рим истреблял инородные племена почти под корень... ну, было дело. Это говорит об основательности подхода!


Это говорит о бесчеловечной экспансии, последствия которой не могут не сказаться

К тому же многие народы были все же ассимилированы и латинизированы!


Это им чем-то помогло?

не друиды-ли помешали обьединиться племенам?


Друиды были тем единственным, что объединяло племена

а если каждый друид на себя одеяло тянет, своего бога проталкивает, тут и начинаются национальные распри)


Чушь, никогда у язычников, и тем более у кельтов, не было распрей из-за Богов
Не надо путать их с хтианами

И стали они жертвы многочисленные кроваво-человеческие богам своим в благодарность приносить


Это пустые слова без ссылок на источники, а главное не по теме
Кстати, аналогии доказательственного значения не имеют

Во главе должен быть вождь, а не жрец! А у кельтов у друидов сильно много власти было. Потому и государства не получилось!


И хорошо, что не получилось
Король должен править при поддержке жрецов
Когда забывают о сакральном и мочат всех подряд, получается, как во Франции при Филиппе IV
Всем хорош, гос-во сильное, пап свергал и подчинял своей воле все и вся, вот только проклятие пало на его род до 13 колена, и вся история Франции и Англии пошла наперекосяк

А насчет свободы и зависимости, лучше 30 лет летать соколом и пить свежую кровь, чем 300 лет летать вороном и питаться мертвечиной
Мертвый лев лучше живой собаки

Велика доблесть и сила "бессильный", по вашим словам, Рим сжечь!


О, так он уже у тебя и бессильным стал Это был тот самый Рим, что только что захватил Вейи, а пред галлами не выстоял
Аватара пользователя
Dis
Воинствующий Язычник
 
Сообщения: 617
Зарегистрирован: Ср окт 26, 2005 2:29 pm
Откуда: Москва

Пред.След.

Вернуться в ИСТОРИЯ

Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей и гости: 3

cron