Кельты против римлян

Самые разные вопросы по истории.

Модератор: Morag

Сообщение Кассивелан » Вс июн 11, 2006 11:24 pm

Ну доставай свою книжку. 8)

Галисия и Галиция - связь с галлами заметна, правда?
Богемия и Бавария - связаны с бойями.
Бельгия - с белгами, Бретань - с бриттами.
Можно было бы и Германию сюда приплести... Хотя на все 100% я не уверен.
Как насчет названий европейских рек? 8)
И один хрен, Милан - это Медиолан, Париж - связан с паризиями, Трир - с треверами, Вена - это Виндобона.
FIRE WALK WITH ME !
Аватара пользователя
Кассивелан
Кундель-Варвар
 
Сообщения: 582
Зарегистрирован: Пт апр 22, 2005 8:50 pm
Откуда: Айриана Ваэджа

Сообщение Ingwar » Вс июн 11, 2006 11:33 pm

Галисия и Галиция - связь с галлами заметна, правда?

А слово волынка однокоренное со словом Волынь :lol:
И даже если идет дождь,
Завтра будет Солнце.
Я буду двигаться вперед,
Пока сердце бьется.

(St1m)
Аватара пользователя
Ingwar
 
Сообщения: 0
Зарегистрирован: Вс сен 18, 2005 12:26 am
Откуда: Русь

Сообщение Кассивелан » Пн июн 12, 2006 1:22 am

Прилагательное Gallici 8)
Средний род, множественное число.
FIRE WALK WITH ME !
Аватара пользователя
Кассивелан
Кундель-Варвар
 
Сообщения: 582
Зарегистрирован: Пт апр 22, 2005 8:50 pm
Откуда: Айриана Ваэджа

Сообщение Dis » Пн июн 12, 2006 12:16 pm

Я вреднее, и это скорее аксиома


Вредных тут навалом

Аммиан Марцеллин в 4 в писал о Галлии и окрестностях:
(в скобках современные названия) Там же упоминалась река Родан, ныне Рона, также река Сена, бывшая Секвана, по берегам ее жило галльское племя секванов
Большинство упоминаемых названий гальские, в основном в честь местных племен, как например Тревиры (треверы), Ремы - племя ремов - Реймс
Бизонтии - Безансон ныне -При цезаре это Везонцио - главный город секванов, если прочесть так и получится наслух Безансо, а буква н на конце там только в русском языке читается. Итого, название Безансона во времена Цезаря идентично тому, что в наши дни

"В настоящее время в Галлии существуют следующие провинции. Первой областью, начиная с востока, является Вторая Германия; ее защищают большие и богатые города Агриппина (Кельн) и Тунгры (Тонгерн). 8. Затем следует Первая Германия, где в числе других городов находятся Могонциак (Майнц), Вангионы (Вормс), Неметы (Шпейер) и Аргенторат (Страсбург), прославленный поражениями варваров. 9. За этими областями простирается Первая Белгика с городами Медиоматрики (Мец) и Тревиры (Трир), славная резиденция государей. 10. Граничит с нею Вторая Белгика, где находятся в числе других городов Амбианы (Амьен), Кателауны (Шалон на Марне) и Ремы (Реймс). 11. В области секванов мы встречаем наиболее значительные города: Бизонтии (Безансон) и Равраки (Аугст, племя раурики). Первую Лугдунскую провинцию украшают города: Лугдун (Лион), Кабиллон (Шалон на Соне), Сеноны (Санс), Битуриги (Бурж) и огромная старинная крепость Августодун (Отен). 12. Во Второй Лугдунской провинции замечательны города: Ротомаги (Руан), Турины (Тур), Медиолан (Эврё) и Трикасины (Труа)"

Трикастины - галльское племя, обитавшее на территории современного Прованса (в низовьях Роны)
Битуриги, амбианы, сеноны - галльские племена

"В провинциях Альпы Грайские и Пэнинские, кроме других менее замечательных городов, находятся... Авентик (Аванш), запустевший в настоящее время, но не лишенный значения в прежнее, как свидетельствуют о том полуразрушенные теперь здания. Таковы провинции и знаменитые города Галлии.
13. В аквитанской области, которая обращена к Пиренейским горам и той части океана, которая омывает Испанию, первая провинция - Аквитания, прославленная своими большими городами. Не говоря о многих других, замечательны здесь Бурдигала (Бордо), Арверны (Клермон, провинция ОВЕРНЬ), Сантоны (Сентонж) и Пиктавы (Пуатье).

Арверны, сантоны, пиктавы - гальские племена

14. Провинция Новемпопулана известна городами Ауски (Ош) Вазаты (Базас). В Нарбонской провинции первое место среди городов занимают Элуза (ныне Eauze), Нарбона и Толоза (Тулуза). В Виеннской провинции очень много прекрасных городов; наиболее замечательны из них сама Виенна, Арелат (Арль) и Валенция (Валанс). К ним присоединяется Массилия (Марсель), которая, как мы читаем, не раз оказывала поддержку Риму в трудные времена его жизни, пребывая с ним в союзе.

Арль (Arles) – современное название галльского города Арелас, расположенного на реке Рона, в юго-восточной Галлии
Аватара пользователя
Dis
Воинствующий Язычник
 
Сообщения: 617
Зарегистрирован: Ср окт 26, 2005 2:29 pm
Откуда: Москва

Сообщение Fossegrim » Пн июн 12, 2006 2:04 pm

Вредных тут навалом


Да кто бы спорил! :lol:

Прежде, чем начну терзать умную книжку и поражать всех знаниями, хотелось бы спросить:

ПОЧЕМУ МЫ ОБСУЖДАЕМ ТОПОНИМИКУ ЗДЕСЬ, А НЕ В КУЛЬТУРЕ?

Дык вот... Что касается топонимов на собссно Британских островах, то следует выделить область центральная\северная\северо-восточная Англия - там чужеродные топонимы составляют подавляющее большинство. А именно - Нортумбрия и то, что когда-то было "Дейнло" - "область под "датским законом"", по-русски - датский протекторат :lol: Там практически все топонимы - скандинавские. Они довольно-таки поздние, но я опять же вношу поправку: мы говорим не о том, как БЫЛО, а о том, как СТАЛО! Неисключено, что многие названия были просто переведены скандинавами или фонетически изменены на скандинавский манер (яркий пример - добавление суффикса -thorpе - он стопроцентно скандинавской этиологии)

И так... я взяла умную книжку и щас приведу примеры:

Топонимы, типа: Стирсби, Скьюсби, Долби, Брентсби - явно скандинавские и основанные скандинавами... Причем, в относительно поздний период - это выдают и не очень удачное географическое расположение и куда более бедные земли...

Гримстон, Колтон, Фрайтон (см. суфф. - он\тон) - скорее всего были основаны в довикинговый период (их расположение очень удачно, земли плодородны), но затем благополучно захвачены и переименованы МАТЕРИКОВЫМИ викингами, а именно - датчанами (в последствии много таких топонимов появляется опосля вторжения норманнов, которые и есть те же викинги, осевшие парой веков ранее на территории нынешней северо-западной Франции. В честь них и названной НОРМАНДИЕЙ. Ведь корабли викингов по Сене плавали и Париж грабили, однако... :lol:). Так вот... такого типа топонимы - явно следы бурной жизнедеятельности коварных и воинственных оккупантов - если обобщить, утрируя, то это были ДАТЧАНЕ. Другим примером топонимов, появившихся при сходных условиях, являются топонимы типа Ховингхэм - имеющие суффикс -gham

Топонимы типа ВиганТОРП, ХауТОРП и т.д. - говорят сами за себя: я уже говорила про суффикс -ТОРП, не претерпевший вообще никаких фонетических изменений, однако их относят к периоду более поздней колонизации... 8)

"...вот таким образом, Лом.."(с) :lol:
Гадаю на Таро. Любые расклады, ситуации любой сложности. Писать в личку или на fossegrim(собачка)yandex.ru
Аватара пользователя
Fossegrim
Маленькая Ктулха
 
Сообщения: 0
Зарегистрирован: Вс мар 19, 2006 10:22 pm
Откуда: Эливагар

Сообщение Dis » Пн июн 12, 2006 8:14 pm

Что касается топонимов на собссно Британских


Кстати, о топонимах:
В теме Генетика в разделе Культура доказывается, что несмотря ни на что, в Британии у населения доминируют именно кельтские гены
Аватара пользователя
Dis
Воинствующий Язычник
 
Сообщения: 617
Зарегистрирован: Ср окт 26, 2005 2:29 pm
Откуда: Москва

Сообщение Fossegrim » Пн июн 12, 2006 8:52 pm

Dis писал(а):
Что касается топонимов на собссно Британских


Кстати, о топонимах:
В теме Генетика в разделе Культура доказывается, что несмотря ни на что, в Британии у населения доминируют именно кельтские гены


Дис, мы ваще-то о топонимике сейчас говорим, а ты о чем? :lol:
А то, что кельтская генетика превалирует - неудивительно: территория половина центральной Англии, вся южная и западная очень мало подверглись ассимиляции с чужеродными этносами, Ирландия и Шотландия - тоже очень мало. То есть как минимум две трети всей территории сохранило свой кельтский генофонд... Отсюда и доминирование... Я в предыдущем посте говорила про Нортумбрию и Дейнло - а это всего лишь треть территории, если не меньше... И пусть она густо населена издревле - это всё равно не может изменить генетический баланс в пользу пришлых (в первую очередь норманнов... в широком смысле слова... то есть и нормандцев, и датчан, и островных викингов - в первую очередь норгов, в меньшей степени - свеев...)
Гадаю на Таро. Любые расклады, ситуации любой сложности. Писать в личку или на fossegrim(собачка)yandex.ru
Аватара пользователя
Fossegrim
Маленькая Ктулха
 
Сообщения: 0
Зарегистрирован: Вс мар 19, 2006 10:22 pm
Откуда: Эливагар

Сообщение Кассивелан » Пн июн 12, 2006 9:53 pm

:lol: Ну, типа я говорю о топонимах материка. Изображение
А ты, Фосси - о топонимах Альбиона? :lol:
Я ж говорю, Альбион мы пока не берем. 8) Обсуждаем материк.
Ты хочешь перейти на Альбион?.. :twisted: А кто больше? Изображение
А про материк ничего в твоей умной книжке не написано? Изображение
FIRE WALK WITH ME !
Аватара пользователя
Кассивелан
Кундель-Варвар
 
Сообщения: 582
Зарегистрирован: Пт апр 22, 2005 8:50 pm
Откуда: Айриана Ваэджа

Сообщение Fossegrim » Пн июн 12, 2006 11:31 pm

Хе-хе.. 8) Узнаю смайлы... С Лингвофорума стырил, не иначе... :lol: Угадала?

Ну, типа я говорю о топонимах материка.
А ты, Фосси - о топонимах Альбиона?


Ну вот чё ты такой вредный, а? :lol: Сам же сказал: тащи, мол, умную книжку! Ну я и подтащила! На память надежды нет... вот и получается как у Жванецкого: "...ТщательнЕй надо, ребят! Общим видом овладели, теперь подробности не надо забывать!"(с) :lol: Вот я и лезу в умные книжки за подробностями... Причем я сразу сказала, что речь там пойдет о топонимах Альбиона... А про материк в той книжке нема: большинство моих книжек про скандинавов, поэтому топонимика освещена косвенно, и лишь в аспекте причастности к бесчинствам викингов... :lol:
Уж так тебе хочется бедную дЭвушку отпинать... :lol: И всё из-за римлян, которых я не умею ненавидеть.. :lol:

Ты хочешь перейти на Альбион?.. А кто больше?


Больше - ты, явно... Не мне с тобой соревноваться.. :lol: Годы проведенные у кастрюль и стиралки не прошли даром: я уже не та, что раньше... :lol: И ежели имеешь всякое-интересное в активе - выкладАй, подкинь граниту для науки... 8)
Гадаю на Таро. Любые расклады, ситуации любой сложности. Писать в личку или на fossegrim(собачка)yandex.ru
Аватара пользователя
Fossegrim
Маленькая Ктулха
 
Сообщения: 0
Зарегистрирован: Вс мар 19, 2006 10:22 pm
Откуда: Эливагар

Сообщение Кассивелан » Вт июн 13, 2006 12:34 am

Распространение кельтских топонимов в Западной Европе позволяет очертить области, где жили кельты и где надолго сохранилось их влияние. Конечно, эта картина, как и всякая, основанная на топонимике, неполна и неточна. Но все же очевидно, что кельтские топонимы наиболее распространены на Британских островах, во Франции, Испании и Северной Италии; несколько меньше — между Дунаем и Альпами, на восток к Белграду. Они обычны на Рейне и тянутся к Везеру и Эльбе. Сопоставление данных топонимики с археологическими данными было бы вполне закономерно, если бы первые были точно датированы. Во всяком случае археологи имеют достаточно оснований, чтобы начать изучение кельтских древностей с эпохи, наиболее освещенной письменными источниками от Геродота до Юлия Цезаря. Археология в состоянии очертить большие культурные провинции, существовавшие в эти века на названной уже обширной территории. Эти археологические данные могут быть связаны с известными кельтскими племенами в Северной Италии с IV в. до н. э., в Южной Франции — со II в. до н. э., в других местах в пределах Римской империи — с I в. до н. э. Но письменные известия застают кельтов не на территории их первоначального расселения, а на гигантских пространствах от Ирландии до Галатии и от Голландии до Италии и Испании. С IV в. до н. э. начинается мощная экспансия кельтов, успехи которой, вероятно, были связаны с появившимся в латенское время новым железным оружием и превосходством кельтов над их соседями, вооруженными бронзовыми мечами.

"Археология Западной Европы", бронзовый и железный век.

8) 8) 8)

Ирландские этнонимы на карте Птолемея: опыт мифологической интерпретации

В. П. Калыгин

Александрийский учёный Клавдий Птолемей, живший около 150 г. н. э., составил монументальный труд География, содержащий огромную информацию об известном античности мире от Индии до Иберийского полуострова. В главе, посвящённой Ирландии (Geographia II,2), среди 53 названий есть 16 этнонимов. Эти названия являются, по сути дела, древнейшими свидетельствами об ирландском языке (1).

Непосредственным источником Географии признаётся труд Марина Тиррского (начало 2-го в. н. э.). Марин же использовал сведения, почерпнутые у Филемона, жившего в сер. 1 в. н. э. Гипотеза Т. О’Рахилли о том, что Птолемей опирался на сочинения Пифея из Массалии, совершившего путешествие в Британию около 325 г. до н. э., не подтверждается [Thierney 1976, 265]. Из краткой «внешней» истории текста Птолемея уже можно сделать вывод, что не следует надеяться на безукоризненную точность приводимых названий. К тому же непосредственный предшественник Птолемея Марин Тиррский писал по-латински и, следовательно, Птолемей, писавший по-гречески, должен был в той или мере адаптировать заимствуемый материал. Добавим к этому тот долгий путь, который проделал текст Птолемея от античности до древнейшей из известных нам рукописей Географии 12 в. Кроме того, существуют серьёзные проблемы идентификации птолемеевых названий: ряд топонимов и этнонимов не имеют соответствий в раннесредневековых ирландских источниках, что вполне понятно, принимая во внимание хронологический разрыв в 500-700 лет [Toner 2000].

Нам не известно, с каким типом этнонимов мы имеем дело – с самоназваниями, т.е. эндоэтнонимами, или с названиями, которые даны соседями, т.е. экзоэтнонимами. Такого рода информация могла бы оказаться решающей в принятии того или иного этимологиче-ского решения. Примером может служить этноним ’Robogdioi/Robogdii. Это племя отмечено на северо-востоке острова, где в историческое время локализуется Dal Riata (2). В своё время Ю. Покорный толковал это имя как *ro-boct- ‘очень бедные’ и считал этот этнос остатками докельтского населения Ирландии [Pokorny 1954, 109]. В чисто умозрительном плане такой этноним едва ли мог быть самоназванием, скорее это экзоэтноним, данный носителями какого-то протоирландского (гойдельского) диалекта, но поскольку этногенетическая гипотеза Покорного не нашла подтверждения, то и связанные с ней, а точнее сделанные под неё, этимологии подлежат серьёзному пересмотру (3).

Обращаясь к мифологической составляющей ирландской этнонимики, хотелось бы сказать, что присутствие её в архаической ономастике, включая племенные названия, выглядит вполне естественно, скорее её отсутствие могло бы вызвать недоумения. Хорошо известно, что в древности (и позднее) многие народы имели этногонические (этиологические) мифы, которые объясняли происхождение данного народа от какого-то божественного предка (героя). Таких мифов и легенд в средневековой ирландской литературе множество [Калыгин 1998b]. Ниже даны две попытки объяснить мифологические мотивы, стоящие за двумя Птолемеевыми этнонимами. Выбор определялся не в последнюю очередь тем, что оба эти этнонима имеют «продолжения» в этнической истории Ирландии, их существование подтверждается другими источниками и оба они несомненно являются самоназваниями.

Иверны

На юге Ирландии Птолемей отмечает этноним ‘Ivernoi/Iverni, который сохранился до наших дней в названии страны Eire. По-древнеирландски остров назывался именем богини Eriu. В дошедших до нас мифопоэтических текстах Эриу занимает периферийное положение в пантеоне. В средневековом трактате о происхождении ирландцев Lebor gabala Erenn ‘Книга взятия Ирландии’ Эриу появляется навстречу высадившимся Сыновьям Миледа, непосредственным «предкам» ирландцев, и требует, чтобы пришельцы назвали остров её именем. Высадке «праирландцев» предшествовали весьма драматические события.

После продолжительных странствий Сыновья Миледа обосно-вались в Испании. Там, с башни, построенной Бреганом, Ит (Ith 'жир') увидел однажды зимним вечером остров и отправился туда с небольшой группой соплеменников. Высадившись на острове, он встречает трех царей Mac Cuill 'сын орешника', Mac Cecht 'cын плуга'(?) и Mac Graine 'сын солнца', делящих наследство. По их просьбе Ит произносит "суждение": Denaid rechtge choir, daig maith in ferand i n-attrebthai. Imda a mess 7 a mil 7 a chruinecht 7 a iasc. Is mesraigthe a thess 7 a uacht «Правьте надлежаще, ибо вы живете в хорошей земле. Обильна она плодами, медом и пшеницей. Умеренна в ней жара и холод.» [Koch 1991]

Цари убили Ита, заподозрив его в намерении захватить страну. Сыновья Миледа организуют карательную экспедицию, которая превращается в переселение. При высадке Сыновья Миледа встретили сопротивление Племен богини Дану, народа магов и волшебников, населявших остров. Их противодействие снимается заклинаниями одного из вождей пришельцев Аморгена Белоколенного. Эти заклинания составляли, по всей видимости, вербальную часть ритуала доместикации пространства, воспроизводящую акт творения посредством называния вещей:

Ailiu iath n-Erenn, - Молю землю Эриу,

Ermach muir mothach, - бегущее море [быть] обильным,

Mothach sliab srethach,- обильный склон прекрасный

Srethach caill cithach, - прекрасный лес, полный влаги,

Cithach ab essach, - полноводная река водопадная,

Essach loch lindmar... - водопадное озеро многоводное...

Лейтмотивом этой и двух других поэм является плодородие. Впервые в повествовании о Сыновьях Миледа тема плодородия появляется вместе с Итом. Его имя восходит к *itu- < и-е *pi-tu- от *pei(H)- ‘питать, быть жирным, плодородным’; к форме с кратким i восходит нарицательное ith ‘зерно’ < *pi-tu- (ср. др.- инд. pitu-daruh ‘вид сосны’, греч. pitos ‘сосна, лат. pituita 'слизь; жидкость, вытекающая из дерева' и др-инд. pitu- 'сок, напиток'). Ступень с полной огласовкой корня *pei-tu- дает др-ирл. iath 'земля, страна'. К этому же корню относится имя другого персонажа Iar (арх.Ier) <*iwero-s <*pi-uer-o-; с тем же суффиксом греч.piar 'жир' <*pi-wr-. Основа *piwer- имеет особое значение для ирландской мифологической ономастики: к ней восходит имя богини-эпонима Ирландии Eriu <*iweriu (n- основа, gen. sg. Erenn <*iuerionos) <*piwerion- 'плодородная, жирная', а также греческий хороним pieria (cp. греч. м.р. piwn, pieira, др-инд. pivari 'жирный, обильный').

Тема плодородия, таким образом, имеет этимологический и нарративный аспекты. Что касается dramatis personae, то, за исключением Эриу, они не фигурируют в дру-гих мифах, их имена упоминаются иногда в архаических частях генеалогий.

Тема плодородия появляется в начале первого аморгенова заклинания и в виде глагола Ailiu, который вызывает трудности при переводе. Обычно его передают как 'просить'. 'взывать', 'умолять' и т.п. ailiu cвязывают с вал. iawl 'молитва' и далее к и-е *ya-/yo-, который Ю. С. Степанов интерпретировал как 'наделять жизненной силой' [Cтепанов 1995]. Краткая стeпень корня представлена в др-ирл. ailid 'кормить, воспитывать', родственном лат. alo 'питаю'. Анализ Ю. С. Степановым этого этимологического гнезда позволяет по-новому взглянуть на историю и особенности употребления др.-ирл. ailiu. Интересующий нас глагол появляется вначале особого класса поэм (который так и называется ailiu), содержанием которых является доместикация различных пространств и объектов - дома, воды, пива и т.д.

В наиболее древних поэмах этого класса ailiu может быть понят как ‘наделять жизненной силой’, ‘вызывать к жизни’; такая интерпретация делает данный класс текстов более понятным и снимает трудности при переводе. Когда обращаются к божеству с какой-то иной просьбой, используют депонентный глагол ad-muiniur (и-е *men-), как, например, в поэмах класса cetnath n-aisse ‘песнь о (долгой) жизни’ [Meyer 1917, 19-20]:

Admuiniur secht n-ingena [trethan]- Взываю к шести дочерям [океана],

dolbte snathi macc n-aesmar... - которые прядут нити сыновей долгой жизни...

Если в рамках эксперимента записать в реконструкции пер-вую строку аморгенова заклинания ailiu iath nErenn, то получим сле-дующее: *iвliu eitum iuerionos. liu eitum iuerionos. Если записать эту строку в еще более ранней форме до падения *р- т. е. до выделения пракельтского, то получим *ialyo *peitum *piueryonos. В результате этого «эксперимента» мы имеем в реконструкции восьмисложник с аллитерацией, которая вполне укладывается в древнеирландские пра-вила. Этот стих в концентрированном виде выражает тему плодоро-дия и жизненной силы *ya-, *pei(H)- . Проецировать этот реконструкт на уровень индоевропейского праязыка было бы нелепо, но нельзя не заметить, что ни в древнеирландском, ни даже в протогой-дельском вся эта группа слов, восходящая к *pei-, не мотивирована и их взаимосвязь не очевидна. Следовательно, скопление этих имен вокруг темы плодородия едва ли может быть случайным. По-видимому, мы имеем дело с осколками древнего мифа, который возник тогда, когда словообразовательные связи, обусловливающие взаимную мотивированность, еще существовали, т.е. в период до падения *p-, к которому принято приурочивать выделение протокельтского из предшествующей языковой общности.

Сколько-нибудь детальная реконструкция исходного мифа трудно осуществима. Можно лишь попытаться представить себе какие-то общие черты сюжета. Видимо, в основе мифа лежала та же идея, что и в ритуале сакрального брака царя с богиней земли, воспроизводящем космогонический акт: группа персонажей, имена которых кодировались производными от корня *pei-, соотносимых тем или иным образом с богиней плодородия, с Terra Mater противостоит группе, стремящейся к обладанию плодородной землей и жизненной силой.

Бриганты

На континенте (Brigantoi у Страбона 4,6,8) и на Британских островах Brigantes у Тацита (Agricola 17,2 в Британии и Brigantoi у Птолемея (II, 2, 6) в Ирландии, где позднее фиксируется племя Uн Brigti ‘потомки Бригиты’ < праирл. *Brigeddii < общекельт. Briganti) отмечается некоторое lacus Brigantinus, совр. Bodensee, населенные пункты Brigantio(n) на юго-востоке Галлии (совр. Brianзon-sur-Durance), Brigantio komos (Strabo 4,1,3), а также Brigantion (латиниз. Brigantium) в Реции и Галисии; древнебретонский ороним Brient < *brigentios и гидроним Brigentia в районе Кобленца. Широкое распространение топонимов, образованных от имени богини Бригантии, свидетельствует об общекельтском характере этой богини.

Форма этнонима Briganti/Brigantii и предшествующая ей Bri-gantioi указывают на то, что он (этноним) является производным от имени богини, которая в Ирландии известна как Brigit < *bhrghnti, а в Британии и на континенте (dea) Brigantia. Собственно говоря, про-изводность заключается в том, что Brigantii является формой множественного числа от теонима *Bhrghnti. Все производные так или иначе указывают на производящую i-основу: Brigant-i-no-s la-cus, Brigant-i-co-s (имя батава у Тацита Hist. 2,22), Brigant-i-no-magos (совр. Briganзon в деп. Var), Brigant-i-on и др. У нас нет оснований полагать, что словопроизводство шло в обратном направлении [cp. Rivet & Smith 1979, 278-280].

Интерпретация реконструируемой для теонима праформы *bhrghnti как причастия, может быть, не совсем правомерна, принимая во внимание то обстоятельство, что древнеиндийские имена brhant- ‘высокий’, mahant- ‘великий’ малый’ и некоторые другие, имеющие ударение на суффиксе, являются прилагательными, а не причастиями [Барроу 1976, 119; Thumb & Hauschild 1959, 98]. К этому можно добавить, что глаголы, образо-ванные от корня *bhregh-, либо позднего происхождения, либо аре-ально ограничены (Pok. 140-141). Соблазнительно видеть здесь индоевропейский суффикс *-e/ont-, переводящий имена инактивного класса в имена активные: хетт. uttar ‘слово’ ~ uddanant- ‘слово как активное начало’ [Гамкрелидзе, Иванов 1984, 302], но история этого суффикса в кельтских языках, включая общекельтский, практически не изучена и было бы рискованно предполагать, скажем, для общекельтского ситуацию, подобную хеттской. А. Мейе отмечал, что «формы с нулевой ступенью корня обозначали само действие, выраженное данным корнем, и в древнейшие времена, по-видимому, саму внутреннюю силу, присущую этому действию. Такого рода слова могли иметь культовую значимость.» [Мейе 1938, 268]. Подмеченная А. Мейе морфо-семантическая закономерность, действовавшая в индоевропейском праязыке, вполне пригодна для объяснения в данном случае.

В некоторых ирландских текстах, в частности во Второй битве на Маг Туйред [Stokes 1891 § 124; Gray 1982, 119] встреча-ется «усеченный» вариант имени Бригиты – Brig, сопоставимый с хеттской формой имени архаической богини dPar-ga /brga/ [Королев 1993]. Ирландская форма предполагает пракельт. *brigi-s < и-е *bhrghi-s (*brga дало бы < *breg, которое, возможно, отражено в названии одной из сакральных столиц Ирландии Brega). Вероятно, с «кратким» именем связаны топоним (или этноним?) в посвятительной надписи из Иберии MATRIBUS BRIGEACIS [CIL ii, 6328 (Pe-сalba de Castro)], где -eac-, по-видимому, передает суффикс -iaco-, имевший притяжательное значение, а также название племени Bri-giani, жившего в Альпийской Галлии и поклонявшееся богу Brigan-tos (cр. надпись, происходящую с той же территории DEO BRIG-ANTU) и гидроним Bray, приток Луары, < *brigia.

Тем самым, мы имеем возможность рассматривать *brigi-s и *briganti как архаизм, сохранившийся в кельтских языках. Разумеется, эту пару нельзя рассматривать как свидетельство о наличии инактивного и активного классов в общекельтском, скорее эти два слова уже утратили такого рода признаки и сохранялись лишь благодаря консервативности религиозного словаря.

В связи с этим возникает вопрос об отношении Brig / Brigit /Brigantia и соответствующих этнонимов к группе лексем, обозна-чающих возвышенность, холм в кельтских языках – др-ирл. bri, вал. bre, гал. briga < *brga < *bhrgha, широко представленных в кельтской топонимике. Представляется, что исходная мотивировка воз-вышенная, высокая вполне соотносится с функциями и локусом соответствующей богини, как мы можем их себе представить на ос-нове ирландских и шотландских данных (4).

Вслед за А. А. Королевым [Королев 1993] и Ю.С. Степано-вым [Степанов 1997, 92-94] можно реконструировать для индоевропейского праязыка имя богини *Вhrghnti. На востоке индоевропейской области это слово представлено в хеттском как теоним, а в индо-иранских языках как эпитет богини Aredvi Sura Anahita - berezanti ‘высокая’. Эта индоевропейская лексема в качестве этнонима засвидетельствована преимущественно на западе индоевропейского ареала. Материал, на мой взгляд, позволяет предположить, что и теоним и этноним существовали в индоевропейское время. Для последнего мотивировка могла бы иметь вид высокая (богиня) > (народ) высокой (богини).

Если верна реконструкция для индоевропейского праязыка *bhrghi- ~ *bhrghnti-, то мы имеем дело с весьма интересным явлением, суть которого состоит в том, что имя богини предстает в двух формах – краткой, отчасти совпадающей со словами для возвышенностей, и обозначающей некую «внутреннюю силу» или сущность, и «распространенной», содержащий суффикс, который актуализирует эту внутреннюю потенцию, превращая её в некое активное начало. Что касается этнонима, производного от имени божества, то его первоначальная форма оказывается формой множественного числа теонима. Едва ли стоит объяснять этот факт примитивным тотемизмом. По-видимому, мы имеем дело с практически неисследованными процессами самоназывания этносоциальных групп в индоевропейском обществе. Показательно, что этнонимы, восходящие к *bhrghnti-, засвидетельствованы в ареале, охватывающем Британские острова, Галлию, Альпийскую область, Балканы и Славию. Как отметил K. Т. Витчак [Витчак 1989, Витчак 1992], ареал распространения *bhrghnti совпадает с ареалом распространения этнонима *wenHtii (Veneti, Вятичи и др.) и, добавим, практически не выходит за пределы «древнеевропейских» языков. По своей семантике *bhrghnti -, синонимично *albhio- ‘белый, светлый’, давшему в кельтских языках теоним *Albion- и этноним, формально идентичный топониму, - Albion(es) ‘жители Альбиона’.

Список литературы

Барроу Т. Санскрит. М., 1976

Витчак К. Т. О первоначальных венетах // Этимология 1986-1987. М., 1989

Витчак К. Т. Из проблематики древнейших славянских имен. // Этимология 1988-1990. М., 1992

Гамкрелидзе Т.В., Иванов Вяч. Вс. Индоевропейский язык и индоевропейцы. Тбилиси, 1984

Калыгин В.П., Королёв А. А. Введение в кельтскую филологию. М., 1989

Калыгин В.П. Древнеирландская богиня Brigit в сравнительно-исторической перспективе. // Известия АН. Сер. литературы и языка. 1998. Т.57, N 3. (a)

Калыгин В. П. К истокам древнеирландского этиологического мифа // Вестник Московского университета. № 1, 1998 (b)

Королев А.А. Brigit – древнейшая богиня индоевропейцев? // Язык и культура кельтов. Материалы 2-го коллоквиума. СПб., 1993

Мейе А. Введение в сравнительное изучение индоевропейских язы-ков. М., 1938

Степанов Ю.С. Баба-Яга, Янус, Ясон и др. К вопросу о «нестрогом» сравнительно-историческом методе. // ВЯ, 1995, N 5, 3-16

Степанов Ю.С. Константы. Словарь русской культуры. М., 1997

CIL – Corpus inscriptionum latinarum. Berlin, 1864

de Bernardo Stempel P. Ptolemy’s Celtic Italy and Ireland // Ptolemy. Towars a linguistic atlas of the earliest Celtic place-names of Europe.

Edd. D. N. Parson and p. Sims-Williams. Aberystwyth, 2000

Gray E. Caith Maige Tuired. The second battle of Mag Tuired. Naas, 1982

Koch J.T. Eriu, Alba and Letha: when was a language ancestral to Gaelic first spoken in Ireland? // Emania. Bulletin of the Navan research group. 1991,Nr. 9

Lambеrt P-Y. La langue gauloise. Paris, 1994

Olmsted G.S. The gods of the Celts and the Indo-Europeans. Budapest, 1994

Примечания

1. Древнейшие памяники ирландского языка написаны огамическим письмом и датируются 5- 7 вв н. э. Тексты, написаные латиницей, появляются в конце 6 - начале 7 вв [ Калыгин, Королев 1989, 107 и сл.]

2. Dal Riata представляют собой позднюю этнонимическую модель. Dal означает ‘часть’ и родственно двн. teil ‘часть’ и русск. доля. В средневековых источниках мифическим предком-эпонимом этого этнического образования считается Eochu или Caibre Rigfhota

3. Более правдоподобной представляется этимология, предложенная П. де Бернардо Штемпель: Rodobogdii < *(p)ro-bho-(n)g-(V)dyo- ‘сильно разящие’ (ср. в семантическом плане другой Птолемеев этноним Cauci < и-е *kau- ‘бить’) [de Bernardo Stempel 2000, 100]

4. Др.-ирл. богиня Brigit связывалась с огнем и светом, с одной стороны, и с плодородием, деторождением и здоровьем, с другой стороны. В Римской Британии она отождествлялась с Sulia Minerva покровительницей целительных источников в Aquae Sulis (совр. Bath). Во время праздников, посвященных Бригите, участники церемоний одевались в белые одежды. Все это позволяет отнести Бригиту-Бригантию к числу божеств, приуроченных к Светлой части универсума [Калыгин 1998а ]

http://www.ronl.ru/istoriya_rossii/17301.htm
FIRE WALK WITH ME !
Аватара пользователя
Кассивелан
Кундель-Варвар
 
Сообщения: 582
Зарегистрирован: Пт апр 22, 2005 8:50 pm
Откуда: Айриана Ваэджа

Сообщение Кассивелан » Вт июн 13, 2006 12:37 am

Ну это так, угон...
Так на чем мы остановились? 8)
FIRE WALK WITH ME !
Аватара пользователя
Кассивелан
Кундель-Варвар
 
Сообщения: 582
Зарегистрирован: Пт апр 22, 2005 8:50 pm
Откуда: Айриана Ваэджа

Сообщение Kapitan » Вт июн 13, 2006 2:39 am

Молодец. Жму твою намазоленую руку своей грубой аристократической пятерней от всей души. Побольше про Ирландию.
А нэйшн ванс эген!..
А нэйшн ванс эген!..
Аватара пользователя
Kapitan
Мордорватор
 
Сообщения: 21
Зарегистрирован: Пн май 09, 2005 5:55 am

Сообщение CheshireKot » Пт июн 23, 2006 4:08 am

Я тут, мягко говоря, немного выпадал из дискуссии... Начнем по порядку с момента моего выпадения:
2 Dis:
1. Кто позвал Цезаря? Сами же и позвали! Не смогли справиться и позвали! А то, что Цезарь использовал ситуацию для устранения галльской угрозы - честь и хвала, мудрый стратегический ход! Так что, получается, не ради денег воевал. Если бы ради денег и наживы, зряплату получил бы и ушел, а так - ради блага Рима! Не для себя человек старался, а для народа! Галлы, получается, сами лоханулись?
2. А во время завоеваний Цезаря галлы против галлов на стороне Цезаря не воевали? А сколько прошло времени с момента покорения провинций до "воинской повинности"? Служить в чужой армии, воюющей против своего народа - ну не гадость ли?
3. А сколько к тому времени существовали кельты? Десять лет? Двадцать лет? Имхо, время на обьединение у них было! К тому же, стоит признать, что наличие общего врага, обычно, ускоряет обьединение, сжимая сроки формирования племенных союзов и государств до сроков одной человеческой жизни. К тому же, стоит признать, что и после трагической смерти великого римлянина (если сваливать всю вину на него, он, мол, не давал обьединиться) галлы так и не обьединились, и люлей Риму не наваляли! Вместо этого пришли германцы, и наваляли сначала кельтам, а потом и Риму. Но это уже другая история, но факт остается фактом, лоханулись сами. Были бы круты неимоверно или поумнее чуток, Цезарь не то до Британии не дошел, вообще бы Рубикон не перешел! А ведь перешел! И туда, и обратно! Надеюсь, этот факт никто оспаривать не будет? Верцингеторикс несколько племен обьединил. А дальше? А что они сделать смогли? А долго ли союз просуществовал?
4. Ну партизанили, а итог? Результат в войне достигается скоординированными действиями и мудрым руководством. Ни того, ни другого у галлов не было! Кстати, а кто-нить видел хотя бы один военный трактат кельтов?
5. Войну галлы проиграли, несмотря на всю свою "неимоверную круть". Рим сгнил изнутри, потому и пал. А у вас какая отмазка?
6. Кто из вышеперичисленных народов считает себя именно кельтами, где они сохранились в чистом виде, и кто из них себя кельтами называет? На генетику не ссылайтесь, есть такие понятия, как доминирующие гены и законы развития популяции. То, что генов кельтских много, говорит только о силе кельтских генов и о том, что их было изначально много (что не говорит в их пользу. что же они хотя бы числом Рим не задавили?). Тараканов вот, например, тоже много. Они крутые?
7. Государство - необходимое зло! Имхо, ключевое слово - необходимое! И где оно?
8. БылИ, сохраняЛИСЬ. Где они сейчас? А был ли шотландский король чистокровным кельтом? А то, что англией долгое время рулили англы, саксы, норманны, говорит о том, что Британия населена германцами? В общем, профукали товарищи кельты свои исконные территории, и ничего тут не попишешь! А то, что на престол взошел шотландский король, говорит о крутости кельтов? Это вы про Стюартов? А сколько от них толку было? А что он для взошествия своего на престол сделал? Прожил дольше? Родился вовремя? Совпадение и не более!
9. Галлы рушили Рим, было дело, не отрицаю. Рим мочил галлов, надеюсь, отрицать никто не будет. Следующий ход за галлами. Где он?
10. О раннем периоде чего идет речь?
11. А чем вам Александр Македонский и Тамерлан не угодили? Они что, тоже галлов обидели? Интересно было бы узнать! А против Римского Права вам сказать нечего! В каком учебном заведении кельтское право проходят?
12. А где кельтские научные достижения?
13. Франция, а не галлия. К моменту Ренессанса там давно уже германцы рулили, а не кельты. И много их (кельтов) там осталось? А кто из великих просветителей был кельтом, не подскажете? А где кельтские научные трактаты? Где трактаты по истории, землеописания? Продолжать?
14. Архимеда убили случайно! Убийство по неосторожности! Статью "предумышленное убийство" Риму не пришьете! К тому же, не помню точно, убили, или он сам на себя руки наложил!
Во время войны спартанцы носят одежду красного цвета... наверное, чтобы на ней не видны были следы крови...
Аватара пользователя
CheshireKot
Неофит
 
Сообщения: 53
Зарегистрирован: Пт июн 02, 2006 8:07 am
Откуда: Тайга

Сообщение CheshireKot » Пт июн 23, 2006 4:18 am

Dis писал(а):Объединение посредством истребления и порабощения - не вижу в этом ничего хорошего
А в Галлии поддерживалось равновесие между племенами, по крайней мере, одни племена не стирали с лица земли другие племена

Образование гос-ва не является заслугой само по себе
Гос-во - орудие подавления свободы, неизбежное зло

Кельтские местности, гос-ва существуют по сей день, на кельтских языках говорят, латинский - мертвый язык исчезнувшего народа


Обьединение посредством истребления и порабощения невозможно! Любое расширение границ ведет к увеличению сепаратистских веяний! Рим предпочитал устранять угрозу от соседей раз и навсегда, а не совершать на него мелкие грабительские набеги!
Именно, что равновесие! Ни у одного племени не хватило бы сил истребить другое! А потому и не истребляли! Вот если бы кто-нибудь из вождей задумал создать великое государство, началась бы и резня, и реки крови, и далее по списку!
Про неизбежное, оно же необходимое, зло я уже говорил...
А язык, маленькая поправочка: латинский - мертвый язык исчезнувшего народа, на руинах которого выросла половина европейских государств, используемый в науке и медицине!
А какую роль играют т.н. кельтские государства и местности в современности? Роль малых народностей, диковинных зверушек, показываемых в зоопарке, туристических центров?
Во время войны спартанцы носят одежду красного цвета... наверное, чтобы на ней не видны были следы крови...
Аватара пользователя
CheshireKot
Неофит
 
Сообщения: 53
Зарегистрирован: Пт июн 02, 2006 8:07 am
Откуда: Тайга

Сообщение CheshireKot » Пт июн 23, 2006 4:45 am

2 Касс:
1. Я не пытаюсь свести все к банальной алчности! Просто обрати внимание на то, что часть кельтов, покоренная Римом, считай, тут же начинает воевать за Рим! Ради самой войны мочить своих же? А на катафракта кидаться с режиком - да, героизм, правда, граничащий с идиотизмом!
К тому же, если не оспаривать боевые качества эллинов и кельтов, как можно оспаривать качества римлян, которые, стоит признать, побеждали и тех, и других?
Еще раз повторяю: я не говорю, что кельты лохи или что-то вроде, что воевать совсем не умели и т.п. Умели... немножко...
Кельт - боец одиночный! Один на один он римлянина, как Тузик тряпку и т.д. и т.п. Правда, не любого... У Рима - профессиональная армия! Ее сила в дисциплине, которой у кельтов отродясь не бывало! Отвага - да. Сила - да. Кричат громко - да. Страшные - да. Но:
Дисциплинированные - нет. Строем ходить - нет. Организованно отступать - нет (либо умереть на месте, либо бежать сломя голову). Как-то руководить боем - нет.
У кельтов стратегия и тактика дальше ночных засад и битв топла на толпу так и не пошла!
Имхо, говорить, что римляне лохи, и воевать не умели, не в вашу пользу. Кельты-то тогда кто?
Так что были они наемниками, причем не за деньги, а ради отваги и веселья исключительно, но неважно у кого: со своими ли супостата бить, с супостатом ли своих...
2. Дык, если кельты все же были народом, чего же перед лицом общего врага не обьединились?
3. Понял. Ответ - их никто так и не обьединил.
4. Свое время было у кельтов, но было и у Рима? Тогда с чего это вдруг римляне лохами-то стали? Если уж Рим ничего не совершил, ничего не сделал и ни на что не повлиял, кельты-то чего сделали?
5. А история кельтов до первого упоминания их римлянами известна?
6. Проблем с логикой у меня нету. Ситуация, получается, была такая. Сидят, значится, кельты, на своей земле. Места давно уже известной частью тела насиженные. Приходят к ним германцы и говорят: "Ребята, подвиньтесь-ка, это теперь все наше!" А кельты им эдак: "Ладно, ваше так ваше! Добро пожаловать! А пойдемте, мы с вами еще наших соседей-кельтов ограбим!" (или германцы целенаправленно в сторону Рима шли? %) ) А германцы, не будь дураками, и говорят: "Гут, ваше мы уже все забрали, а теперь вы нам расскажете, где у соседей чего лежит..." И т.д. и т.п. Плачевно, между прочим. Вместо того, чтобы оборонять свои земли от налетчиков, галлы сгребаются и вливаются в орды! Героизм так и прет! Выводов может быть три:
а) не было такого народа - кельты. Т.е. друг друга своими не считали. Побеждало всегда добро, ибо, кто сильнее, тот и добрый.
б) подонками кельты были редкостными: "Если уж нас ограбили, пусть и соседям несладко придется!"
в) испугались.
Во всех трех случаях - где героизм?

То, что Бату дошел до Адриатики, я знаю. Почему дальше не пошел? Потому что Русь уже зашевелилась! Завет Чингиза он так и не выполнил. Нохай и Субэдей от него ушли!
А славяне, хоть и "объединиться" смогли через полтора века, даже на тот момент были гораздо более едины, чем кельты! Ни одно княжество не примкнуло к монголам! Никто из князей не пошел мочить своих! Никто наемником не пошел! Никто не сдался! А положили славяне больше, чем Бату во всей остальной Европе потерял!
Так что, поведение славян при интервенции - образец. Поведение кельтов - как бы это так покорректнее выразиться?
Во время войны спартанцы носят одежду красного цвета... наверное, чтобы на ней не видны были следы крови...
Аватара пользователя
CheshireKot
Неофит
 
Сообщения: 53
Зарегистрирован: Пт июн 02, 2006 8:07 am
Откуда: Тайга

Пред.След.

Вернуться в ИСТОРИЯ

Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей и гости: 3

cron