К вопросу о жертвоприношениях

Самые разные вопросы по истории.

Модератор: Morag

К вопросу о жертвоприношениях

Сообщение Принцесса вереска » Ср апр 05, 2006 12:05 pm

Жертвоприношения в практиках народов мира

Древний Вавилон (III—II тысячелетия до н. э.): раз в год в царские одежды рядили преступника и предавали смерти. Псевдоцарь пил и ел за царским столом, сожительствовал с царскими наложницами. Через пять дней его сажали на кол или вешали.
Древний Египет (IV тысячелетие до н. э. — до начала н.э.): начиная с 17 дня месяца атира проводили четырехдневные поминки жертвенно умерщвленного и расчлененного Осириса (ныне конец октября — начало ноября). Обычай расчленять тело правителя или жреца и хоронить в разных частях страны для обеспечения урожайности и плодовитости был распространен повсеместно.
Древняя Индия (II—I тысячелетия до н. э.): в инструкции по проведению жертвоприношений «Яджурведе» — «Книге жертвенных изречений» разъяснялось: «Боги живут тем, что жертвуется им здесь, внизу». Чтобы обрести могущество, надо было поднести богам жертву из одиннадцати человек и одиннадцати коров. Чтобы разбогатеть, надо было отправить богам табун лошадей в сопровождении пастуха. В Южной Индии (Малабар) по истечении срока службы правителю отрубали голову и подбрасывали над толпой, поймавший ее человек правил следующие пять лет.
Древняя Греция (II—I тысячелетия до н. э.): во время мистерий Диониса в жертву приносили младенца, сваренную плоть которого съедали. Позже ребенка заменили козленком.
Древний Рим (VIII—II века до н. э.): финикийского происхождения «ритуал Адониса» пришел в Рим из Греции. В начале персонификацией бога был приносимый в жертву человек, позже в первый день весеннего равноденствия срубали сосну и привязывали к ней куклу, а в третий, «кровавый», день под ритмическую музыку первосвященник-архигалл вскрывал вены на руке и входил в измененное состояние сознания. Остальные жрецы в экстазе наносили себе раны и оскопляли себя, разбрасывая отрезанные детородные органы.
Таиланд (XIII—XIV века): при закладке города выбирали первых четырех пешеходов и захоранивали живыми под столбами ворот с каждой стороны света.
Восточная Пруссия (до XIII века): состарившийся правитель племени совершал обряд самосожжения. Иногда власть принимал человек, убивший правителя.
Западная Африка (IV—V века): в день равноденствия человека забивали мотыгами, а его тело зарывали на свежевспаханном поле. В Гвинее и Бенине сажали на кол молодую девушку. Кельтский мир (до IV века): друиды убивали с помощью стрел, сажали на кол или сжигали живьем военнопленных или преступников, которых помещали в чучело из веток и соломы.
Древние славяне (до X века): приносили человеческие жертвы у подножия священных дубов, посвященных Перуну. Еще в 980 году князь Владимир велел поставить в Киеве деревянного идола громовержца Перуна с серебряной головой и золотыми усами и учредил принесение в его честь человеческих жертв. Практика продержалась всего восемь лет — пока Владимир не принял христианство.
Пусть у врагов Ирландии никогда не будет друзей.
Аватара пользователя
Принцесса вереска
Ревнитель
 
Сообщения: 109
Зарегистрирован: Вт авг 09, 2005 3:52 pm
Откуда: Эйре

Сообщение Кассивелан » Ср апр 05, 2006 5:20 pm

Классно, правда? :twisted: :twisted: :twisted:


Изображение
FIRE WALK WITH ME !
Аватара пользователя
Кассивелан
Кундель-Варвар
 
Сообщения: 582
Зарегистрирован: Пт апр 22, 2005 8:50 pm
Откуда: Айриана Ваэджа

Сообщение Друид » Ср апр 05, 2006 5:47 pm

Жестокость людей не знает границ...
Печально... :cry: , люди - венец творения так успешно уничтожающий сам себя. :(
Лес - колыбель человечества.
Человек вышел из леса, туда и должен вернуться... (Айрэн)
Аватара пользователя
Друид
Белый Жрец
 
Сообщения: 0
Зарегистрирован: Чт сен 15, 2005 11:49 am

Re: К вопросу о жертвоприношениях

Сообщение Dis » Ср апр 05, 2006 6:19 pm

А как насчет док-в по всем пунктам?

Древний Египет (IV тысячелетие до н. э. — до начала н.э.): начиная с 17 дня месяца атира проводили четырехдневные поминки жертвенно умерщвленного и расчлененного Осириса (ныне конец октября — начало ноября). Обычай расчленять тело правителя или жреца и хоронить в разных частях страны для обеспечения урожайности и плодовитости был распространен повсеместно.

Какое отношение имеет погребальный обычай к жертвоприношениям вообще неясно Что из будущих мумий вынимали внутренности, и так понятно

Древняя Индия (II—I тысячелетия до н. э.): в инструкции по проведению жертвоприношений «Яджурведе» — «Книге жертвенных изречений» разъяснялось: «Боги живут тем, что жертвуется им здесь, внизу». Чтобы обрести могущество, надо было поднести богам жертву из одиннадцати человек и одиннадцати коров. Чтобы разбогатеть, надо было отправить богам табун лошадей в сопровождении пастуха. В Южной Индии (Малабар) по истечении срока службы правителю отрубали голову и подбрасывали над толпой, поймавший ее человек правил следующие пять лет.

Зачла это подруге, которая увлекается Древней Индией, ничего, кроме жизнерадостного смеха, эта юмореска у нее не вызвала
Кстати, из самого текста видно, что единственный приводимый источник - Яджурведа - о человеческих жертвоприношениях ничего не говорит

Древняя Греция (II—I тысячелетия до н. э.): во время мистерий Диониса в жертву приносили младенца, сваренную плоть которого съедали. Позже ребенка заменили козленком.

Подобную же фигню рассказывали про первых христиан, но там хоть известен автор, записавший байку

Древний Рим (VIII—II века до н. э.): финикийского происхождения «ритуал Адониса» пришел в Рим из Греции. В начале персонификацией бога был приносимый в жертву человек, позже в первый день весеннего равноденствия срубали сосну и привязывали к ней куклу, а в третий, «кровавый», день под ритмическую музыку первосвященник-архигалл вскрывал вены на руке и входил в измененное состояние сознания. Остальные жрецы в экстазе наносили себе раны и оскопляли себя, разбрасывая отрезанные детородные органы.

К тому времени, когда в Рим проникли чужеземные культы, человеческие жертвоприношения попали под запрет
И уж тем более никаких чужеземных культов не могло быть в Риме, когда его только основали

Кельтский мир (до IV века): друиды убивали с помощью стрел, сажали на кол или сжигали живьем военнопленных или преступников, которых помещали в чучело из веток и соломы.

И в данном случае хромает доказательственное звено, поскольку кроме нескольких замечаний их врагов это ничем не обосновано
Подобные вещи указаны у Страбона, но сам он никогда не был в кельтских землях и писал на основе других авторов, относительно которых также нет никаких док-в, что они лично общались с кельтами или были при этих жертвоприношениях, а насчет Полибия еще и весьма точно известно, что нигде, кроме Греции и Рима, он не был
Если поверить на слово Цезарю, чего в данном случае не следовало бы делать, то можно признать, что в жертву приносили преступников - весьма разумная практика Но и этому заявлению нет никаких материальных док-в
Если в огромных чучелах сжигали людей в жертву, то где следы этих святилищ с гигантскими пепелищами, где обгоревшие останки жертв?
Аватара пользователя
Dis
Воинствующий Язычник
 
Сообщения: 617
Зарегистрирован: Ср окт 26, 2005 2:29 pm
Откуда: Москва

Сообщение Кассивелан » Ср апр 05, 2006 7:19 pm

А как насчет док-в по всем пунктам?

:lol: Складывается такое впечатление, что ты специально ищешь в постах отрывки, к которым обязательно надо придраться.
Удивительно, что ты не обратила внимание на то, что в III тысячелетии до н.э. Вавилона не существовало.
Яволь!

Какое отношение имеет погребальный обычай к жертвоприношениям вообще неясно Что из будущих мумий вынимали внутренности, и так понятно

Речь идет не о мумификации, а о ритуальном расчленении (аналогия расчленению Осириса Сетом).
И вообще - про семито-хамитов здесь лучше вообще не спорь: вспомни Финикию, Карфаген и понятие "Молох" (Молех, Мельк = m'lk).

Зачла это подруге, которая увлекается Древней Индией, ничего, кроме жизнерадостного смеха, эта юмореска у нее не вызвала
Кстати, из самого текста видно, что единственный приводимый источник - Яджурведа - о человеческих жертвоприношениях ничего не говорит

А как насчет арийских курганных погребений? Жертвоприношение наложниц и рабов вслед за смертью вождя, например.
Слышала такой термин "че-ма кен"?

Древняя Греция (II—I тысячелетия до н. э.): во время мистерий Диониса в жертву приносили младенца, сваренную плоть которого съедали. Позже ребенка заменили козленком

Подобную же фигню рассказывали про первых христиан, но там хоть известен автор, записавший байку

Культ Диониса проник в Элладу из Фракии. А у фракийцев тоже были весьма своеобразные методы... например, посылать к Залмоксису гонца.

Древний Рим (VIII—II века до н. э.): финикийского происхождения «ритуал Адониса» пришел в Рим из Греции. В начале персонификацией бога был приносимый в жертву человек, позже в первый день весеннего равноденствия срубали сосну и привязывали к ней куклу, а в третий, «кровавый», день под ритмическую музыку первосвященник-архигалл вскрывал вены на руке и входил в измененное состояние сознания. Остальные жрецы в экстазе наносили себе раны и оскопляли себя, разбрасывая отрезанные детородные органы

К тому времени, когда в Рим проникли чужеземные культы, человеческие жертвоприношения попали под запрет
И уж тем более никаких чужеземных культов не могло быть в Риме, когда его только основали

Культ Кибелы и Адониса имел место быть и в Риме.
А насчет чужеземного влияния - так гладиаторские бои поначалу были вариантом человеческого жертвоприношения; в Рим эта тема проникла от этрусков.

И в данном случае хромает доказательственное звено, поскольку кроме нескольких замечаний их врагов это ничем не обосновано
Подобные вещи указаны у Страбона, но сам он никогда не был в кельтских землях и писал на основе других авторов, относительно которых также нет никаких док-в, что они лично общались с кельтами или были при этих жертвоприношениях, а насчет Полибия еще и весьма точно известно, что нигде, кроме Греции и Рима, он не был
Если поверить на слово Цезарю, чего в данном случае не следовало бы делать, то можно признать, что в жертву приносили преступников - весьма разумная практика Но и этому заявлению нет никаких материальных док-в
Если в огромных чучелах сжигали людей в жертву, то где следы этих святилищ с гигантскими пепелищами, где обгоревшие останки жертв?

Все нормальные люди приносили человеческие жертвы, и кельты - не исключение. Люди говорят - значит приносили.
Про жертвы Эзусу, Тевтату и Таранису (повешение, утопление и сжигание) уже все глаза в мозолях. :twisted:
FIRE WALK WITH ME !
Аватара пользователя
Кассивелан
Кундель-Варвар
 
Сообщения: 582
Зарегистрирован: Пт апр 22, 2005 8:50 pm
Откуда: Айриана Ваэджа

Сообщение Dis » Ср апр 05, 2006 8:22 pm

Удивительно, что ты не обратила внимание на то, что в 3 тысячелетии до н.э. Вавилона не существовало


1 Я не имею отношения к Вавилону
2 Знатоки доносят, что в 2100 до нэ какая-то мелочь под названием Вавилон уже была, но то, что выше писалось про жертвоприношения там - полный бред

Речь идет не о мумификации, а о ритуальном расчленении (аналогия расчленению Осириса Сетом)


Мертвеца, умершего своей смертью?

вспомни Финикию, Карфаген


По каждой стране отчет отдельный

как насчет арийских курганных погребений?


Где? В Индии курганы такие не замечены Что жена всходила на погребальный костер мужа - с определенного момента это было, но это акт добровольный

Меня интересуют док-ва чел жертвоприно-й в Греции, в том числе описанных

Все нормальные люди


Все и никто понятия зачастую равнозначные, а нормальный - вообще не несет смысловой нагрузки

Про жертвы Эзусу, Тевтату и Таранису (повешение, утопление и сжигание)


И кто же про это писал? Тот, кто в глаза не видел кельтов
А главное, где материальные док-ва?
Аватара пользователя
Dis
Воинствующий Язычник
 
Сообщения: 617
Зарегистрирован: Ср окт 26, 2005 2:29 pm
Откуда: Москва

Сообщение Кассивелан » Ср апр 05, 2006 9:32 pm

Удивительно, что ты не обратила внимание на то, что в 3 тысячелетии до н.э. Вавилона не существовало

1 Я не имею отношения к Вавилону

А к Египту имеешь? 8)

2 Знатоки доносят, что в 2100 до нэ какая-то мелочь под названием Вавилон уже была, но то, что выше писалось про жертвоприношения там - полный бред

Нэ-нэ-нэ... 8) Племена амурру появились там начиная с 2033/2032 года ВС. До возвышения Иссина (а реально - с 1894 ВС) это был не Баб-Или'м, а Ка-Дингирр

Речь идет не о мумификации, а о ритуальном расчленении (аналогия расчленению Осириса Сетом)

Мертвеца, умершего своей смертью?

Почему? Нет. Осирис ведь "умер" не своей смертью.

вспомни Финикию, Карфаген

По каждой стране отчет отдельный

8)

как насчет арийских курганных погребений?

Где? В Индии курганы такие не замечены Что жена всходила на погребальный костер мужа - с определенного момента это было, но это акт добровольный

А как насчет иранских ариев? В Великой Степи их курганов полно.
Если жены с наложницами могли уйти из жизни добровольно, то этого никак не скажешь про рабов и прочую свиту.

Меня интересуют док-ва чел жертвоприно-й в Греции, в том числе описанных

Поначалу греки упорно отрицали сей факт, что также поначалу им удавалось... До археологического "открытия" Сакелларакисов в окрестностях Анемоспилии и Питера Уоррена недалеко от Кносса. 8)
http://religion.rin.ru/cgi-bin/religion/show.pl?id=15&id_m=14
Глянь вот там.

Все нормальные люди

Все и никто понятия зачастую равнозначные, а нормальный - вообще не несет смысловой нагрузки

Сильно сказано! 8)

Про жертвы Эзусу, Тевтату и Таранису (повешение, утопление и сжигание)

И кто же про это писал? Тот, кто в глаза не видел кельтов
А главное, где материальные док-ва?

Пауэлл твой любимый, кто же еще? :lol:
Материальные доказательства? А может быть, и друидов не существовало? Мат. доказательств-то не осталось... :twisted:
Источники говорят. Ну и - единственные из сохранившихся до наших дней тел - находят в торфяниках Северной Европы.
FIRE WALK WITH ME !
Аватара пользователя
Кассивелан
Кундель-Варвар
 
Сообщения: 582
Зарегистрирован: Пт апр 22, 2005 8:50 pm
Откуда: Айриана Ваэджа

Сообщение Dis » Ср апр 05, 2006 10:54 pm

не Баб-Или'м, а Ка-Дингирр


Первое из твоих названий переврано, а у города было несколько названий

Осирис ведь "умер" не своей смертью


Озирис был убит, а смерть Бога не является док-вом чел жертвоприношений у египтян

как насчет иранских ариев?


На иранских ариев мне начхать, речь шла об Индии

Неизвестно чья статья - это несерьезно, я же не ссылаюсь на МК
А Крит - это не вся Греция, да и речь шла о культе Диониса

Некий Лукан написал поэму о гражданской войне в Риме, при этом черканул пару строк о кельтских Богах Кто такой Лукан и был ли он вообще в КЕльтике, чтобы верить ему на слово?
Отдельные тела в болотах не единственные, что сохранились, захоронения кельтов находят, находят остатки некоторых святилищ
А где следы жертвоприношений в святилищах? Болото, насколько я знаю, не являлось у кельтов святилищем, а вот германцы действительно кое-кого топили в болотах и вешали на деревьях

Тацит германцев заложил:
Суровость наказания определяется тяжестью преступления: предателей и перебежчиков они вешают на деревьях, трусов и оплошавших в бою, а также обесчестивших свое тело — топят в грязи и болоте, забрасывая поверх валежником

Вот и Лукан мог напутать, римляне вообще часто путали кельтов и германцев
Аватара пользователя
Dis
Воинствующий Язычник
 
Сообщения: 617
Зарегистрирован: Ср окт 26, 2005 2:29 pm
Откуда: Москва

Сообщение Принцесса вереска » Чт апр 06, 2006 8:27 am

Дис, восхождение жены на погребальный костер в Индии акт не добровольный, а принудительный, потому что если она остается в живых, то ее жизнь подвергается мучениям другого рода.
Мы имеем в виду чудовищно униженное положение вдов в индийском обществе. После смерти мужа вдова, оставшаяся жить в доме его близких родственников, по закону имеет право только на часть его имущества. Снова вступить в брак — невозможно: если бы она и решилась, никто не взял бы вдову в жены. Образ жизни и поведения вдовы строго регламентированы. Она надевает длинное белое сари и не имеет права находиться в обществе мужчин (в том числе и своих сыновей), смотреться в зеркало, носить украшения и употреблять благовония. Ей предписывается вести уединенный образ жизни, питаться лишь мучной похлебкой и спать на голом полу. В штате Раджастхан вдовам обривают голову. На праздничные церемонии их не допускают. Случайная встреча с вдовой на улице — плохая примета. Даже слуги избегают хозяйку-вдову. Остаток своей жизни каждая вдова обязана проводить в ежедневных молитвах и поминальных обрядах.Посвящение женщины во вдовство происходит на одиннадцатый день после смерти мужа. Считается, что до этого срока душа умершего витает в доме, поэтому женщина все еще не вдова. Накануне посвящения вдова надевает новое сари самой яркой расцветки, которое ей дарит брат или дядя, украшает себя множеством цветов и разноцветных браслетов. В этот день ее запирают в комнате и тщательно закрывают не только двери, но и окна. Пять или шесть вдов из округи методично разбивают ее стеклянные украшения, снимают с нее цветы и драгоценности, срывают пояс и одежду, а главное — развязывают ее шнур-мангалсутру, принадлежность замужней женщины. Теперь она неприкасаемая, приносящая несчастье.Таково начало долгого пути тяжких мытарств индусской вдовы. Учитывая остроту проблемы, в декабре 1987 года индийский парламент принял закон, запрещающий сати. Согласно закону, женщина, пытавшаяся совершить акт самосожжения, несет наказание: тюремное заключение сроком до одного года или штраф, либо то и другое вместе. Тех, кто подстрекал вдову к совершению сати или чинил ей препятствия во время попытки покинуть погребальный костер, привлекают к уголовной ответственности. Им грозит длительное тюремное заключение, крупный штраф и... уважение окружающих, включая начальника тюрьмы и товарищей по заключению. А потому — горят ритуальные костры, восходят на них вдовы, впрочем, подписав заявление в присутствии полицейских чинов, что совершают самосожжение добровольно
Валерий Кашин, кандидат исторических наук
Пусть у врагов Ирландии никогда не будет друзей.
Аватара пользователя
Принцесса вереска
Ревнитель
 
Сообщения: 109
Зарегистрирован: Вт авг 09, 2005 3:52 pm
Откуда: Эйре

Сообщение Dis » Чт апр 06, 2006 12:08 pm

Принцесса вереска писал(а):Дис, восхождение жены на погребальный костер в Индии акт не добровольный, а принудительный, потому что если она остается в живых, то ее жизнь подвергается мучениям другого рода


Это не мучения, а ограничения, ведение полумонашеского образа жизни
Так что насчет док-в по обвинениям в чел жертвоприношениях?
Аватара пользователя
Dis
Воинствующий Язычник
 
Сообщения: 617
Зарегистрирован: Ср окт 26, 2005 2:29 pm
Откуда: Москва

Сообщение Кассивелан » Пт апр 07, 2006 11:42 am

не Баб-Или'м, а Ка-Дингирр

Первое из твоих названий переврано, а у города было несколько названий

Да, в самом деле? :twisted: А как надо писать, Вавилон чтоли? :lol:
"Врата Бога" - это единственное название. Первый вариант - семитский, второй - шумерский, а значат одно и то же.
Только не говори, что еще одно знаешь! :twisted:

Осирис ведь "умер" не своей смертью

Озирис был убит, а смерть Бога не является док-вом чел жертвоприношений у египтян

А речь там идет не о Боге, а об обрядах, ритуально повторяющих его смерть.

как насчет иранских ариев?

На иранских ариев мне начхать, речь шла об Индии

В Индии жили тоже арии. Повторяю: ты знаешь, что такое "че-ма кен"?

Неизвестно чья статья - это несерьезно, я же не ссылаюсь на МК
А Крит - это не вся Греция, да и речь шла о культе Диониса

Обломись, черешня! Этот факт уже давно обнародован. О нем писать может кто угодно, но факт археологической находки фактом и останется. Обратно в землю его не закопаешь.
Далее - сказано, что обряд этот воспринят ахейцами, а ахейцы вроде как греки. А с Дионисом - та же фигня: пьяная вакханалия, да еще и в варварские времена. Не вижу повода для сомнений.

Некий Лукан написал поэму о гражданской войне в Риме, при этом черканул пару строк о кельтских Богах Кто такой Лукан и был ли он вообще в КЕльтике, чтобы верить ему на слово?
Отдельные тела в болотах не единственные, что сохранились, захоронения кельтов находят, находят остатки некоторых святилищ
А где следы жертвоприношений в святилищах? Болото, насколько я знаю, не являлось у кельтов святилищем, а вот германцы действительно кое-кого топили в болотах и вешали на деревьях

И германцы людей в жертву приносили, и фракийцы. Про жертвы Меркурию (Вотану) и Залмоксису читала? А чем это кельты хуже? Все через это прошли, кто-то раньше, кто-то позже, и кельты - не исключение. Тем более, сей факт освещается неоднократно.
А гражданская война - это уже поздняк. Раньше копать надо.

Если до нас не дошло ни космогонических, ни эсхатологических мифов кельтских племен - это еще не значит, что у них не было в мифологии таких аспектов. Были - по одной простой причине: они были у всех индоевропейцев. Просто не сохранились до наших дней.
А поди-ка, Дис, Т. Пауэллу напиши на мыло - мол, не было у кельтов человеческих жертвоприношений, нефиг людям мозги захламлять! :twisted: Если уж ты любишь на него ссылаться.

Тацит германцев заложил:
Суровость наказания определяется тяжестью преступления: предателей и перебежчиков они вешают на деревьях, трусов и оплошавших в бою, а также обесчестивших свое тело — топят в грязи и болоте, забрасывая поверх валежником

Тот же Тацит пишет, что Меркурию (Вотану) приносят человеческие жертвы.
На более раннем этапе кельты тоже были такими же варварами.

Вот и Лукан мог напутать, римляне вообще часто путали кельтов и германцев

Да уж только не в 40-х годах I века ВС!
FIRE WALK WITH ME !
Аватара пользователя
Кассивелан
Кундель-Варвар
 
Сообщения: 582
Зарегистрирован: Пт апр 22, 2005 8:50 pm
Откуда: Айриана Ваэджа

Сообщение Dis » Пт апр 07, 2006 10:35 pm

как надо писать, Вавилон чтоли?


Без им на конце, по-моему, там было э, насколько я помню

об обрядах, ритуально повторяющих его смерть


Наличие мистерий не доказывает чел жертвоприношений

В Индии жили тоже арии


Арии ариям рознь

обряд этот воспринят ахейцами, а ахейцы вроде как греки. А с Дионисом - та же фигня: пьяная вакханалия, да еще и в варварские времена


Допустим, что где-то на Крите что-то нашли, но нет никаких док-в, что тем же занимались ахейцы, и уж тем более, это не имеет ни малейшего отношения к мистериям Диониса

И германцы людей в жертву приносили
А чем это кельты хуже?


В любом случае, то, что я слушаю metal ни в коей мере не дает оснований предполагать, что мой сосед тоже его слушает
Та же фигня, как ты выражаешься

гражданская война - это уже поздняк. Раньше копать надо


Описанный в этой попсятине случай касался именно слов Лукана времен гражданской войны из произведения литературного и не претендующего на то, чтобы быть хроникой
С таким же успехом можно ссылаться на "Онегина"

Если до нас не дошло ни космогонических, ни эсхатологических мифов кельтских племен - это еще не значит, что у них не было в мифологии таких аспектов


То, что чего-то не дошло, означает отсутствие таких мифов, не более того
Что почти не дошло изделий из дерева, можно объяснить тем, что они сгнили, но с мифами этот фокус не пройдет

Если уж ты любишь на него ссылаться


Я ссылаюсь на конкретные места и не подозреваю за его книгой боговдохновенности

Вот и Лукан мог напутать, римляне вообще часто путали кельтов и германцев

Да уж только не в 40-х годах I века ВС![/quote]

Это называется поэтическое преувеличение и богатая фантазия - незаменимые вещи при написании поэмы, чем, собственно, Лукан и занимался
Последний раз редактировалось Dis Сб апр 08, 2006 8:58 am, всего редактировалось 2 раз(а).
Аватара пользователя
Dis
Воинствующий Язычник
 
Сообщения: 617
Зарегистрирован: Ср окт 26, 2005 2:29 pm
Откуда: Москва

Сообщение Morag » Пт апр 07, 2006 11:29 pm

Кассивелан писал(а): Ну и - единственные из сохранившихся до наших дней тел - находят в торфяниках Северной Европы.
Кстати, и в Ирландии доказательств завались. В основании многих кранногов лежат десятки-сотни человеческих костей или костей животных. В основаниях древних построек тоже периодически встречаются.

Да и мифы сохранились. Вспомните попытки принести в жертву Мерлина, чтобы не разрушалась крепость.

Dis писал(а):А где следы жертвоприношений в святилищах? Болото, насколько я знаю, не являлось у кельтов святилищем,
Конечно, не являлось, но с какой стати жертвоприношения должны были совершаться непременно в святилище?
Я слышу зов, похожий на крик,
Я вижу тени убитых птиц,
Мне снова нужен древний язык,
Потопом смытый с древних страниц... (Тэм)
Аватара пользователя
Morag
Арийский Кундель
 
Сообщения: 49
Зарегистрирован: Чт июл 15, 2004 10:38 pm

Сообщение Кассивелан » Сб апр 08, 2006 1:19 am

Dis писал(а):
как надо писать, Вавилон чтоли?

Без им на конце, по-моему, там было э, насколько я помню

Насколько помнишь? :jok: Шутка дня.
Не "Э", а "И". Вообще, как ты себе это слово представляешь? :twisted: Баб-Эл, чтоли?
И как там насчет еще одного названия? :twisted:

об обрядах, ритуально повторяющих его смерть

Наличие мистерий не доказывает чел жертвоприношений

Ты отрывок перечитай для начала. :twisted:

В Индии жили тоже арии

Арии ариям рознь

Дык не скажи. Были они и единым целым.

ты знаешь, что такое "че-ма кен"?

нет

Это жертвоприношение Колеснице, грозному оружию ариев. Человеческое, кстати.

обряд этот воспринят ахейцами, а ахейцы вроде как греки. А с Дионисом - та же фигня: пьяная вакханалия, да еще и в варварские времена

Допустим, что где-то на Крите что-то нашли, но нет никаких док-в, что тем же занимались ахейцы, и уж тем более, это не имеет ни малейшего отношения к мистериям Диониса
Нахождение трупа в Москве само по себе не дает никаких оснований предполагать, что убийца отметился также в Ижевске

А ты статью перечитай, там вообще-то ахейцы упоминаются.
Тут уже не важно какой именно культ - главное, что ахейцы человеческие жертвоприношения практиковали. :twisted:

И германцы людей в жертву приносили
А чем это кельты хуже?

В любом случае, то, что я слушаю metal ни в коей мере не дает оснований предполагать, что мой сосед тоже его слушает
Та же фигня, как ты выражаешься

Скажем так: в литературе эти жертвоприношения описаны. И то, что говорит о галлах Цезарь - ты почему-то необоснованно разделяешь: одному верить можно, другому нет. У тебя не вызывает сомнений сам факт осады Алезии?

гражданская война - это уже поздняк. Раньше копать надо

Описанный в этой попсятине случай касался именно слов Лукана времен гражданской войны из произведения литературного и не претендующего на то, чтобы быть хроникой
С таким же успехом можно ссылаться на "Онегина"

Да ты что! А на кого же тогда Т. Пауэлл ссылается? :twisted:

Если до нас не дошло ни космогонических, ни эсхатологических мифов кельтских племен - это еще не значит, что у них не было в мифологии таких аспектов

То, что чего-то не дошло, означает отсутствие таких мифов, не более того
Что почти не дошло изделий из дерева, можно объяснить тем, что они сгнили, но с мифами этот фокус не пройдет

Ага, у кельтов не было представлений о Начале Мира, о Верхнем и Нижнем мирах, а были только ирландские да валлийские сказания. :twisted: Не слишком ли примитивно - для кельтов-то? Индоевропейцы как-никак!

Если уж ты любишь на него ссылаться

Я ссылаюсь на конкретные места и не подозреваю за его книгой боговдохновенности

Я бы по-другому сказал: ты ссылаешься только на те места, которые соответствуют твоей сиюминутной позиции в споре. :twisted: Другие сразу пытаешься игнорировать. Только незамеченным это не остается. 8)

Вот и Лукан мог напутать, римляне вообще часто путали кельтов и германцев

Да уж только не в 40-х годах I века ВС!

Это называется поэтическое преувеличение и богатая фантазия - незаменимые вещи при написании поэмы, чем, собственно, Лукан и занимался

Да не надо, далеко не он один писал по этой теме!
FIRE WALK WITH ME !
Аватара пользователя
Кассивелан
Кундель-Варвар
 
Сообщения: 582
Зарегистрирован: Пт апр 22, 2005 8:50 pm
Откуда: Айриана Ваэджа

Сообщение Dis » Сб апр 08, 2006 8:44 am

Именно, насколько я помню, услышав это, - Баб-Илэ
Что касается твоего окончания, то ею было сказано что-то насчет того, что не надо путать с ивритом, а уж иврит в отличие от тебя она знает хорошо, потому что преподавала в свое время

В Индии жили тоже арии

Арии ариям рознь

Были они и единым целым


Фигня на постном масле Может, у тебя и англичане с французами - единое целое, и ирландцы с шотландцами? А уж тут расстояния поближе, чем между Ираном и Индией, и произошло все во времена вполне исторические в отличие от мутной истории с ариями

Это жертвоприношение Колеснице, грозному оружию ариев Человеческое


Это даже не миф, а современная сказка а-ля Фоменко

А ты статью перечитай, там вообще-то ахейцы упоминаются


Пока у этой статьи не появится автор с научной степенью и работами по заданной проблематике, эта желтая пресса меня не интересует
А то в какой-то статье я такое прочла по кельтов и их Богов, что Фоменко отдыхает, откровение о Боге Самайне было наименьшей из глупостей, которые там попались в 10 строках

главное, что ахейцы человеческие жертвоприношения практиковали


Главное в том, что на данный момент это не доказано

в литературе эти жертвоприношения описаны


Я уже разбирала конкретные описания, бабьи сказки из десятых рук

что говорит о галлах Цезарь - ты почему-то необоснованно разделяешь: одному верить можно, другому нет


Почему необоснованно? Как полководцу ему можно верить до определенного предела, ведь известно, что всяк кулик свое болото хвалит, и человек не станет намеренно очернять самого себя перед читателем
Географии Цезарь не знает, цифры считает весьма странно, впрочем, не он один
Дальше, если ты собрался дословно верить Цезарю, то что это за Меркурий, которому поклонялись галлы? Если Цезарь не в состоянии даже правильно воспроизвести имена кельтских Богов, то что он может сказать о жертвоприношениях, на которых не был? И о культе, которого он не знает?

на кого же тогда Т. Пауэлл ссылается?


Он приводит источник, но не оценку данного источника

у кельтов не было представлений о Начале Мира, о Верхнем и Нижнем мирах, а были только ирландские да валлийские сказания


Сказания подверглись значительному искажению
Кто сказал - не было? НЕ зафиксировано, но это и не повод для домыслов и вставок
А то вон концовку ев-я от Марка дописали из Матфея, - но данное действие плагиат, фальсификация и вставка

Если бы писание Т Пауэлла было боговдохновенным, оно стало бы истиной в последней инстанции, но это не так
Поэтому ничто не мешает мне отсеивать спорные моменты

далеко не он один писал по этой теме!


Тогда принеси в виде цитатном тех, кто писал, помимо него, утверждая такой же тезис А пока он единственный, кто писал именно такое
Последний раз редактировалось Dis Пн апр 10, 2006 12:12 pm, всего редактировалось 1 раз.
Аватара пользователя
Dis
Воинствующий Язычник
 
Сообщения: 617
Зарегистрирован: Ср окт 26, 2005 2:29 pm
Откуда: Москва

След.

Вернуться в ИСТОРИЯ

Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей и гости: 2

cron