Немного О Македонском, немного о Ганнибале...

Самые разные вопросы по истории.

Модератор: Morag

Кто круче? (критерий определите для себя сами)

Александр
3
33%
Ганнибал
2
22%
Юлий Цезарь
1
11%
Пирр
1
11%
Дарий
0
Голосов нет
Мильтиад
0
Голосов нет
Чапаев
2
22%
 
Всего голосов : 9

Сообщение Кассивелан » Вс июл 15, 2007 1:54 pm

McGregor писал(а):Ну, обсуждаемый нами "Бренн" вообще Рим взял, да и этруски в свое время здорово кровь портили

Это конечно да, но - галльское вторжение тогда ограничилось всего одним мощным ударом, после чего захватчики ушли, с этрусками было то же самое - ограничились осадой и выкупом. И ведь сотрясать всю Италию не было никакой необходимости, ведь она Риму еще не принадлежала.
А паника, посеянная Ганнибалом? 8)
Еще если учесть, насколько выросла территория, контролируемая Римом, и насколько увеличилась боеспособность его армии... То выглядит намного масштабнее.
Может быть, если принимать во внимание ход истории и уровень развития сторон - то и Каталаунскую битву можно сопоставить с "Верденской мясорубкой". Хотя с позиции современника последняя и кажется более эмоциональной 8)

(к слову, если я не ошибаюсь, там та же история: Порсенна - это не имя царя, а его титул).

Титул их царей засвидетельствован один - Lauchume, называемый греками "лукумоном".
А у Порсенны было вполне себе человеческое имя, Lartius.

А если не идти так далеко, то Кавдинское ущелье с ярмом - такому унижению римлян даже Ганнибал не подвергал (повторит "подвиг" только Сурена, убив Красса). Ну и Пирр, конечно.

И самниты, и парны вели в отношении Рима оборонительную войну, в отличие опять же от Ганнибала.
Что Сурена (как раз не имя собственное, а имя его рода), что Арминий, что Децебал - это единичные имена, прославившиеся победами над римскими интервентами в ходе оборонительной войны. 8) Александр и Ганнибал из другой темы.
Здесь речь вовсе не об унижении (факте унизительного обряда), а о победоносном шествии противника по Италии, о его победе за победой, об угрозе существованию самой римской республики, а не отдельно взятых ее легионов.

Кампания в Африке была проиграна не им - когда Сципион разбил Сифакса и поставил вместо него Массинису, ганнибал был еще в Италии...

И что? У Замы-то он появился. Но в успех сражения не верил еще до его начала.

Да, только никто ведь из них не владел впридачу Элладой, пускай и загибающейся от кризиса полисного строя

Вот именно. Без Александра I и Архелая не было бы ни Филиппа, ни АМ.

:lol: А без Адама не было бы Ахилла.
Цитата:
Ну, на такие подвиги сподоблялись многие македонские цари - практически все, у кого было время на внешнюю политику.

Возвращаясь к этой фразе - да не было у Македонии до Филиппа II серьезной внешней политики (имею в виду агрессивной). Об этом красноречиво говорят хотя бы размеры их государства.

Осада Тира вряд ли потребовала каких-то особых талантов, кроме тех. что имелись у македонских инженеров.

То есть, Тир взят македонскими инженерами, а не Александром? 8)

А в Бактрии и Согдиане АМ, безусловно, провел свою лучшую кампанию. Но кто ему там противостоял? Партизаны.

Да вот, персидским царям в Великой Степи тоже партизаны противостояли... 8) Один царь копыта кинул, второй еле их унес :lol:

Но... Александр отдавал себе отчет в своих действиях (по большей части) а Ганнибал был просто одержим детскими паттернами.

А по-моему, наоборот. Ганнибал не совершал политических ошибок. А АМ постоянно требовал обожествления себя, проскинезы, женить македонян на персиянках... Хотя прекрасно знал, какое недовольство у македонцев он вызывает этими мерами. В итоге войско ему отомстило в Индии, отказавшись идти дальше.[/quote]
Попробую по-другому... :roll:
Александр шел на Восток, зная, зачем он туда идет. Он шел туда САМ. Его не вела туда жажда мести, он не был одержим отцовскими наставлениями и клятвами, данными Богам.
FIRE WALK WITH ME !
Аватара пользователя
Кассивелан
Кундель-Варвар
 
Сообщения: 582
Зарегистрирован: Пт апр 22, 2005 8:50 pm
Откуда: Айриана Ваэджа

Сообщение McGregor » Пн июл 16, 2007 11:06 am

Кассивелан
то и Каталаунскую битву можно сопоставить с "Верденской мясорубкой". Хотя с позиции современника последняя и кажется более эмоциональной

Ну вряд ли. Чуть ли не годичная "мясорубка" и обычное по времени сражение (списанное потом Толкиным :)) - которое из них более эмоционально?
А у Порсенны было вполне себе человеческое имя, Lartius.

Сорри, спутал с расеннами...
Что Сурена (как раз не имя собственное, а имя его рода)

То есть фамилия 8)
а о победоносном шествии противника по Италии, о его победе за победой

Ну, в определенной мере кимвры и тевтоны тоже Рим испугали. И победа "наступательная" у них была.
А без Адама не было бы Ахилла.

Македонские цари использовали на один иструмент больше - еще и мозги :)
да не было у Македонии до Филиппа II серьезной внешней политики (имею в виду агрессивной).

Ну как это? В греческие дела лезли постоянно - тот же Архелай воевал с Олинфом, Аминта III, Пердикка III... А саму Македонию собрать по кускам надо было? Политика была, успехов особых не было. Но потом количество перешло в качество.
То есть, Тир взят македонскими инженерами, а не Александром?

АМ, конечно, в армии отвечал за все. Но вряд ли он смог бы взять Тир без инженеров :) Речь о том. что особых талантов Александра эта осада вряд ли потребовала.
Да вот, персидским царям в Великой Степи тоже партизаны противостояли... Один царь копыта кинул, второй еле их унес

1. В Великой степи и АМ немногого добился - подчинились ли ему саки?
2. И мы ведь не говорим о том, что они - великие полководцы...
Он шел туда САМ. Его не вела туда жажда мести, он не был одержим отцовскими наставлениями и клятвами, данными Богам.

Но ведь поход начал готовить еще Филипп. Так что насчет "отцовских натавлений" я бы так четко не высказывался :)
Ye Jacobites By Name
McGregor
Странник
 
Сообщения: 13
Зарегистрирован: Чт апр 19, 2007 8:01 pm
Откуда: Highland

Сообщение Кассивелан » Вт июл 17, 2007 7:19 pm

McGregor писал(а):Ну вряд ли. Чуть ли не годичная "мясорубка" и обычное по времени сражение (списанное потом Толкиным :)) - которое из них более эмоционально?

Ну, суть не в этом... Грюнвальдская битва, Курская дуга... Имелось в виду наиболее яркое боевое действие соответствующей эпохи.
Шумерские лугали тоже вели нехилые войны между собой - просто их военные достижения бледнеют на фоне войн эпохи Эллинизма и, тем более - Великого Переселения Народов. И потери, соответственно, несоизмеримы. А ведь у шумеров не было ни конницы, ни сложносоставного клееного лука, ни железа. Хотя и был прототип фаланги. 8)

А у Порсенны было вполне себе человеческое имя, Lartius.

Сорри, спутал с расеннами...

Кстати - надеюсь, Вы не видите в их самоназвании связи с Россией и русскими? 8)

а о победоносном шествии противника по Италии, о его победе за победой

Ну, в определенной мере кимвры и тевтоны тоже Рим испугали. И победа "наступательная" у них была.

Вот! :) Этот пример подходит.
Но только с их предводителями имеется запутка...
Если бы всю эту орду привел один вождь, сокрушив в общей сложности пять консульских армий - я бы пожалуй, признал, что первенство Ганнибала является лишь следствием пиара древних историографов, превозносящих цивилизацию и пренебрежительно отзывающихся о варварах.
Да, и еще - если бы эти варвары изначально имели своей задачей сокрушение Рима... :idea:

Македонские цари использовали на один иструмент больше - еще и мозги :)

Больше чем кто? 8)

Ну как это? В греческие дела лезли постоянно - тот же Архелай воевал с Олинфом, Аминта III, Пердикка III...

Да ладно, все чего они добились - это отбили обратно свою же территорию 8)

А саму Македонию собрать по кускам надо было? Политика была, успехов особых не было. Но потом количество перешло в качество.

Об успехах и речь. 8)
Завладеть Элладой и удержать ее в руках (наряду с Македонией) - это уже следующий уровень. Более высокий - уже идти на Азию.
Македонией владели многие (зато и валили друг друга ради власти - родня, блин...), но такого рывка вперед не совершал никто.

Да вот, персидским царям в Великой Степи тоже партизаны противостояли... Один царь копыта кинул, второй еле их унес

1. В Великой степи и АМ немногого добился - подчинились ли ему саки?

А Вы говорите - "партизаны"! Вот и партизаны на многое способны.

2. И мы ведь не говорим о том, что они - великие полководцы...

:lol: Не говорим.

Но ведь поход начал готовить еще Филипп. Так что насчет "отцовских натавлений" я бы так четко не высказывался :)

Вряд ли Филипп брал с девятилетнего сына клятву перед Зевсом, что тот будет воевать с персами до последнего издыхания.
По крайней мере, я о таком не слышал. 8)
FIRE WALK WITH ME !
Аватара пользователя
Кассивелан
Кундель-Варвар
 
Сообщения: 582
Зарегистрирован: Пт апр 22, 2005 8:50 pm
Откуда: Айриана Ваэджа

Сообщение McGregor » Ср июл 18, 2007 10:00 am

Кассивелан
Кстати - надеюсь, Вы не видите в их самоназвании связи с Россией и русскими?

Конечно, "этруски - это русские" (с) :lol: Одна из тех "шуток", что меня сильнее всего рассмешили в свое время...
Да, и еще - если бы эти варвары изначально имели своей задачей сокрушение Рима...

Ну, цели у них были, как и у всех - найти себе место под солнцем, да еще и всех победить :) Римляне первый раз серьезно столкнулись с германцами, оттого, видимо, такой эффект... Да и консулы, честно говоря, попались не лучшие. Но именно поэтому Рим и победил всех врагов - даже после гибели пяти армий он мог выставить шестую, седьмую...
Больше чем кто?

Больше чем Адам :)
Да ладно, все чего они добились - это отбили обратно свою же территорию

А еще Архелай создал "службу снабжения" и начал реформу кавалерии, а Аминта III начал набирать знаменитую фалангу педзейтаров... Разве таланты полководца или политика зависят от размеров того, с чем имеешь дело? Не будь их, Филипп II с чем бы к концу царствования управился? Фалангу бы завершил? Македонию бы объединил с грехом пополам? "Все мы карлики, стоящие на плечах титанов" (с) А с фракийцами, к слову, и при великом АМ всё воевали-воевали, и после него...
А Вы говорите - "партизаны"! Вот и партизаны на многое способны.

Так о том и речь. Несмотря на все успехи, АМ в этой кампании не вышел за уровень тех же Ахеменидов - Бактрию и Согдиану подчинил, а вот в степи ничего не смог.
Вряд ли Филипп брал с девятилетнего сына клятву перед Зевсом, что тот будет воевать с персами до последнего издыхания.

А что там АМ делал под Троей? И Ганнибал не настаивал на том, что он сын Баала... :) Так что еще вопрос, кто был большим пациентом доктора Фрейда 8)
Ye Jacobites By Name
McGregor
Странник
 
Сообщения: 13
Зарегистрирован: Чт апр 19, 2007 8:01 pm
Откуда: Highland

Сообщение Кассивелан » Чт июл 19, 2007 9:43 am

McGregor писал(а):А еще Архелай создал "службу снабжения" и начал реформу кавалерии, а Аминта III начал набирать знаменитую фалангу педзейтаров... Разве таланты полководца или политика зависят от размеров того, с чем имеешь дело?

Ну, о качестве завоевательной политики вполне можно судить по этому критерию.

Не будь их, Филипп II с чем бы к концу царствования управился? Фалангу бы завершил? Македонию бы объединил с грехом пополам?

А далеко не все добиваются успеха опираясь на чьи-то наработки.
Были такие харизматичные личности, которые строили Империи из дерьма (в смысле, не лепили фортификации из фекалий, а выводили свой народ на мировую арену буквально из ничего :lol: ) - Шаррумкен, Хаммурапи, Куруш, Модэ, Темучин...
Филипп и Александр были, мне кажется, из этого списка.

А с фракийцами, к слову, и при великом АМ всё воевали-воевали, и после него...

Нет, я говорил про иллирийцев. 8)

А что там АМ делал под Троей? И Ганнибал не настаивал на том, что он сын Баала... :) Так что еще вопрос, кто был большим пациентом доктора Фрейда 8)

Гамилькар Барка попросту подсадил сына на непримиримую войну с Римом, взяв с него страшную клятву перед Баал-Хаммоном. А Филипп просто создал для сына подходящие условия.
Разве здесь было насилие над личностью?
FIRE WALK WITH ME !
Аватара пользователя
Кассивелан
Кундель-Варвар
 
Сообщения: 582
Зарегистрирован: Пт апр 22, 2005 8:50 pm
Откуда: Айриана Ваэджа

Сообщение McGregor » Чт июл 19, 2007 11:19 am

Кассивелан
Ну, о качестве завоевательной политики вполне можно судить по этому критерию.

Ну, меня "завоевательная политика" интересует меньше, чем конкретные люди и их таланты. Хороший полководец и хороший правитель - все-таки во многом разные вещи.
Филипп и Александр были, мне кажется, из этого списка.

А сие недоказуемо :) Ибо им досталось не "дерьмо", а "качественное сырье", особенно АМ.
Гамилькар Барка попросту подсадил сына на непримиримую войну с Римом, взяв с него страшную клятву перед Баал-Хаммоном.

1. Ну, я так далеко в дебри психологии не лазаю...
2. Ганнибал не производит впечатление религиозного фанатика... Очень прагматичный человек.
Разве здесь было насилие над личностью?

А как же история взаимоотношений отца и сына? А Олимпиада? А Бегство в Эпир, возвращение, повторный брак Филиппа? Тоже есть где Фрейду разгуляться... Клятвы, может, и не было, но психику молодому АМ поломали изрядно. Оно потом из него и вылезало, с кровью...
По поводу опроса:
Мозг подсказывал голосовать за Ганнибала. "Мозг в квадрате" - за Мильтиада, который был ПЕРВЫЙ, примерно как тот, кто изобрел колесо. Но как человек не только с мозгами, но и с эмоциями, голосовал за Пирра. ИМХО, главное полезное качество в жизни - уметь встать, отряхнуться и начать с начала. А уж у Пирра этого было на десять человек...
Ye Jacobites By Name
McGregor
Странник
 
Сообщения: 13
Зарегистрирован: Чт апр 19, 2007 8:01 pm
Откуда: Highland

Сообщение Ingwar » Чт июл 19, 2007 2:08 pm

В опросе проголосовал за Александра Филлипыча, просто потому, что его личность меня больше привлекает.
И даже если идет дождь,
Завтра будет Солнце.
Я буду двигаться вперед,
Пока сердце бьется.

(St1m)
Аватара пользователя
Ingwar
 
Сообщения: 0
Зарегистрирован: Вс сен 18, 2005 12:26 am
Откуда: Русь

Сообщение Fossegrim » Чт июл 19, 2007 3:51 pm

А я - за тёзку Юлия: сволочь была редкостная, но однозначно великий человек. И вообще - нравится он мне... 8)
Гадаю на Таро. Любые расклады, ситуации любой сложности. Писать в личку или на fossegrim(собачка)yandex.ru
Аватара пользователя
Fossegrim
Маленькая Ктулха
 
Сообщения: 0
Зарегистрирован: Вс мар 19, 2006 10:22 pm
Откуда: Эливагар

Сообщение Жрица » Чт июл 19, 2007 4:25 pm

Я за Чапаева, как никак наш дядя... :roll:
Смерть стоит того, чтобы жить,
А любовь стоит того, чтобы ждать.
/В. Цой "Кино"\
Аватара пользователя
Жрица
 
Сообщения: 0
Зарегистрирован: Пн авг 29, 2005 6:54 pm
Откуда: из каменных джунглей...

Сообщение Кассивелан » Чт июл 19, 2007 4:56 pm

McGregor писал(а):Ну, меня "завоевательная политика" интересует меньше, чем конкретные люди и их таланты. Хороший полководец и хороший правитель - все-таки во многом разные вещи.

Да мало ли было хороших правителей! Только вот "хороших" полководцев помнят дольше :twisted:

Филипп и Александр были, мне кажется, из этого списка.

А сие недоказуемо :) Ибо им досталось не "дерьмо", а "качественное сырье", особенно АМ.

Ладно, недоказуемо. Не более чем мое мнение 8)

Гамилькар Барка попросту подсадил сына на непримиримую войну с Римом, взяв с него страшную клятву перед Баал-Хаммоном.

1. Ну, я так далеко в дебри психологии не лазаю...
2. Ганнибал не производит впечатление религиозного фанатика... Очень прагматичный человек.

Он не фанатик, и не буйнопомешанный. И не психопат, как Александр. Маньяк и все... Холодный и расчетливый 8)

А как же история взаимоотношений отца и сына? А Олимпиада? А Бегство в Эпир, возвращение, повторный брак Филиппа? Тоже есть где Фрейду разгуляться... Клятвы, может, и не было, но психику молодому АМ поломали изрядно. Оно потом из него и вылезало, с кровью...

Неблагополучная семья оказывала на психику Александра ОБЩЕЕ деструктивное воздействие. А Гамилькар оказал на малолетнего сына действие продуктивное и ЦЕЛЕНАПРАВЛЕННОЕ, причем на довольно раннем этапе, вложив в него собственную ненависть.
В общем, в одном случае мы имеем дело с обычной житейской бытовухой, а в другом - с преднамеренным психическим воздействием.
Одному психику поломали, в другого вложили свою, нужную для дела. 8)
FIRE WALK WITH ME !
Аватара пользователя
Кассивелан
Кундель-Варвар
 
Сообщения: 582
Зарегистрирован: Пт апр 22, 2005 8:50 pm
Откуда: Айриана Ваэджа

Сообщение McGregor » Пт июл 20, 2007 10:52 am

Кассивелан
Да мало ли было хороших правителей! Только вот "хороших" полководцев помнят дольше

Закон Шапокляк - "хорошими делами прославиться нельзя" (с) :lol:
Одному психику поломали, в другого вложили свою, нужную для дела.

Ну, это уже нюансы другой науки - психопатологии :)
Ye Jacobites By Name
McGregor
Странник
 
Сообщения: 13
Зарегистрирован: Чт апр 19, 2007 8:01 pm
Откуда: Highland

Пред.

Вернуться в ИСТОРИЯ

Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей и гости: 5

cron