Против Рима

Самые разные вопросы по истории.

Модератор: Morag

Порадовало ли Вас падение Рима?

Да
3
18%
Да, с удовольствием бы этому помог при случае
8
47%
Нет
6
35%
 
Всего голосов : 17

Против Рима

Сообщение Dis » Вт дек 20, 2005 9:19 am

В этой теме предполагается ругать Рим, особенно по сравнению с другими древними язычниками, а также выяснить, что послужило причинами падения Рима. Естественно основная причина падения Рима - его пороки и забвение древних языческих традиций.

Размышления, навеянные осмыслением данных из книги французского историка Поля Гиро.

В развитии Рима настораживает общая тенденция. Когда народ постоянно стремится к завоеваниям и вмешательству в дела соседей, считая себя вправе властвовать над всем миром. Hаиболее порочно тут стремление в мировому господству.

Римская культура ограниченна и ущербна, государство, созданное как военная машина, (редкий год в Риме обходился без войны), в конце концов погрязло в роскоши, излишествах и исчерпало себя.
Следует обратить внимание, что духовная сторона жизни почти всегда пребывала там в забвении. Почитание Богов сугубо формализовано, в более поздний период жрецы бывало тупо повторяли формулы, значения которых никто уже давно не понимал. Стихосложение развилось очень поздно. Еще во времена 2 Пунической войны в Риме не находилось римлянина, который бы сложил гимн для ритуала в честь Богов, и доверили это вольноотпущеннику.
Вpачевание. Долгое время врачей у них не было. А первый врач, который появился в Риме, прибыл из Греции. Многие врачи впоследствии вышли из вольноотпущенников. Само занятие долгое время считалось неблагородным.
У кельтов были барды, у римлян ничего подобного не было. Пеpвую драму на латинском языке, а позднее другие комедии и трагедии, написал Ливий Андpоник, пришедший в Рим в качестве военной добычи, вольноотпущенник, умерший в изгнании в Утике.
Занятие науками в целом было на низком уровне. Цицерон сам говорил, что геометрия сводилась к искусству измерять, изучали скорее ремесло землемера, чем науку геометрия.
Музыка и танцы долго пользовались полным презрением. Hа скульптуpов и живописцев смотрели как на ремесленников. Гимнастику тоже презирали.
Философы в Риме появились очень поздно, в основном это было развитие идей греческих школ.
Что же касается развлечений, то типично римскими развлечениями были бой гладиаторов, травля диких зверей и людей, приговоренных к смерти, на арене.
Hикто из их диких соседей варваров такими вещами не развлекался. Там убивали на войне, а не ради развлечения.
Своего апогея в развитии достигло в Риме рабство - одна из наиболее позорных вещей, удуманных людьми. У кельтов рабства долгое время не было вообще, и никогда угнетение рабов у варваров не достигало такой изощренности, как в Риме.
Аватара пользователя
Dis
Воинствующий Язычник
 
Сообщения: 617
Зарегистрирован: Ср окт 26, 2005 2:29 pm
Откуда: Москва

Сообщение Dis » Пт дек 23, 2005 6:35 pm

Итак, уподобившись Пиррону, верховному жрецу Элиды, продолжу:
Следует отметить, что Рим с самого начала был такой же помойкой, как Америка. Туда бежали те, кому не находилось места в родных краях.
Тит Ливий, 1,8:
(5) А потом, чтобы огромный город не пустовал, Ромул воспользовался старой хитростью основателей городов (созывая темный и низкого происхождения люд, они измышляли, будто это потомство самой земли) и открыл убежище в том месте, что теперь огорожено, - по левую руку от спуска меж двумя рощами. (6) Туда от соседних народов сбежались все жаждущие перемен - свободные и рабы без разбора, - и тем была заложена первая основа великой мощи. Когда о силах тревожиться было уже нечего, Ромул сообщает силе мудрость и учреждает сенат, (7) избрав сто старейшин, - потому ли, что в большем числе не было нужды, потому ли, что всего-то набралось сто человек, которых можно было избрать в отцы. Отцами их прозвали, разумеется, по оказанной чести, потомство их получило имя "патрициев".
Аватара пользователя
Dis
Воинствующий Язычник
 
Сообщения: 617
Зарегистрирован: Ср окт 26, 2005 2:29 pm
Откуда: Москва

Сообщение Кассивелан » Пт дек 23, 2005 10:16 pm

Рим, конечно, аграрно-милитаристская клоака. Но:

Гладиаторские бои пришли в Рим от расенов, и тоже сравнительно поздно.
Рабство было и у варваров. А в Элладе и тем более на Востоке - оно появилось гораздо раньше, чем в Риме.
FIRE WALK WITH ME !
Аватара пользователя
Кассивелан
Кундель-Варвар
 
Сообщения: 582
Зарегистрирован: Пт апр 22, 2005 8:50 pm
Откуда: Айриана Ваэджа

Сообщение Dis » Сб дек 24, 2005 10:29 am

Кассивелан писал(а):Гладиаторские бои пришли в Рим от расенов


Не знаю, кто такие расены, но гладиаторские бои к концу республики уже находились в состоянии упадка, став просто развлечением для черни
Их первоначальный смысл - фактическое человеческое жертвоприношение Не зря же их проводили на поминках умершего

Рабство было и у варваров. А в Элладе и тем более на Востоке - оно появилось гораздо раньше, чем в Риме


В Риме рабство достигло наибольшего развития, а в Греции это было раньше потому, что сам Рим сформировался позднее Греции
Аватара пользователя
Dis
Воинствующий Язычник
 
Сообщения: 617
Зарегистрирован: Ср окт 26, 2005 2:29 pm
Откуда: Москва

Сообщение Кассивелан » Пн дек 26, 2005 8:20 pm

Не знаю, кто такие расены, но гладиаторские бои к концу республики уже находились в состоянии упадка, став просто развлечением для черни
Их первоначальный смысл - фактическое человеческое жертвоприношение Не зря же их проводили на поминках умершего

Расены - так себя этруски называли. Данный обычай пришел в Рим именно от них.

В Риме рабство достигло наибольшего развития, а в Греции это было раньше потому, что сам Рим сформировался позднее Греции

В смысле, не они первые, не они последние.
FIRE WALK WITH ME !
Аватара пользователя
Кассивелан
Кундель-Варвар
 
Сообщения: 582
Зарегистрирован: Пт апр 22, 2005 8:50 pm
Откуда: Айриана Ваэджа

Сообщение Dis » Вт дек 27, 2005 10:05 am

Кассивелан писал(а):
В Риме рабство достигло наибольшего развития, а в Греции это было раньше потому, что сам Рим сформировался позднее Греции

В смысле, не они первые, не они последние


Они самые худшие

Лучше осведомлены мы о жизни сельскохозяйственных рабов (общим названием для них было - familia rustica); о них писали и Катон, и Варрон, и Колумелла. Жизнь этих рабов проходит в неустанной работе; настоящих праздников у них нет; в праздничные дни они выполняют только более легкую работу (Cat. 2. 4; 138; Col., II. 21). "В дождливую погоду поищи, что можно бы сделать. Наводи чистоту, чтоб не сидели сложа руки. Сообрази, что если ничего не делается, расходу будет нисколько не меньше" (Cat. 39. 2). Пусть раб трудится до упаду, пусть он в работе доходит до той степени изнеможения, когда человек мечтает об одном: лечь и заснуть. "Раб должен или трудиться, или спать" (Plut. Cato mai, [с.247] 29); спящий раб не страшен. И два века спустя Колумелла наказывает вилику выходить с рабами в поле на рассвете, возвращаться в усадьбу, когда смеркнется, и следить, чтобы каждый выполнил заданный ему урок (Col. XI. 1. 14-17; 25)

Многолюдной челяди в богатых домах даже при жестоком хозяине жилось относительно привольно: работы было мало. Толпа рабов, врывающаяся с раннего утра в господскую половину с тряпками, губками и вениками, окончив уборку, была свободна; цирюльник, подстригший и выбривший хозяина и его взрослых сыновей, мог дальше располагать собой, как хотел; чтец был занят некоторое время за обедом, а иногда еще и по утрам, пока хозяин не выходил к собравшимся клиентам. В небогатых домах рабы были заняты больше, но и то не до отказа, насколько можно судить по хозяйству Горация. Дав и его товарищи должны были превосходно себя чувствовать на то время, когда хозяин предавался своим любимым одиноким прогулкам или уезжал в "именьице, которое возвращало его самому себе" (epist. I. 14. 1). Сенека называл городских рабов бездельниками (de ira, III. 29. 1) и противопоставлял их рабам сельским. Рабу, входившему в состав familia urbana, жилось несравненно легче, чем рабу, занятому в сельском хозяйстве, и недаром Гораций грозил Даву за его смелые речи отправкой в сабинское поместье (sat. II. 7. 119). Раб в поместье трудился от зари до зари и не видел настоящего отдыха; городской сплошь и рядом вел полупраздное существование. "Это беспечный, сонливый народ", - пишет Колумелла, настоятельно советуя хозяину не ставить виликом раба из "городской семьи": "они привыкли к безделью, [с.251] прогулкам на Марсовом Поле, к цирку, театрам, азартной игре, харчевням и непотребным домам" (I. 8. 2; ср. Hor. epist. I. 14; 19-26). Эта толпа, отравленная бездельем и городской жизнью, обычно недовольная и имевшая основания быть недовольной, не могла не внушать опасений (Tac. ann. XIV. 44)

[с.256] Если жилищные условия у сельского раба были плохи, то у городского они были еще хуже. В инсуле особого помещения для него не было; рабы притыкались где придется, лишь бы найти свободное местечко. О кроватях нечего было и думать. Марциал, укладывая раба на "жалкую подстилку", писал, видимо, с натуры (IX. 92. 3).
Этот горький быт делала еще горше полная узаконенная зависимость раба от хозяина - от его настроения, прихоти и каприза. Осыпанного милостями сегодня, завтра могли подвергнуть жесточайшим истязаниям за какой-нибудь ничтожнейший проступок. В комедиях Плавта рабы говорят о порке, как о чем-то обычном и повседневном. Розги считались самым мягким наказанием, страшнее был ременный бич и "треххвостка" - ужасная плеть в три ремня, с узлами на ремнях, переплетенных иногда проволокой. Именно ее требует хозяин, чтобы отстегать повара за недожаренного зайца (Mart. III. 94). Эргастул и колодки, работа на мельнице, ссылка в каменоломни, продажа в гладиаторскую школу - любого из этих страшных наказаний мог ожидать раб, и защиты от хозяйского произвола не было. Ведий Поллион бросал провинившихся рабов в пруд на съедение муренам: "только при такой казни он мог наблюдать, как человека сразу разрывают на куски" (Pl. IX. 77). Хозяйка велит распять раба, предварительно вырезав ему язык (Cic. pro Cluent. 66. 187). Случай был не единственный; о таком же упоминает Марциал (II. 82). Зуботычины и оплеухи были в порядке дня, и люди вроде Горация и Марциала, которые отнюдь не были злобными извергами, считали вполне естественным давать волю рукам (Hor. sat. II. 7. 44; Mart. XIV. 68) и отколотить раба за плохо приготовленный обед (Mart. VIII. 23). Хозяин считает себя вправе не лечить заболевшего раба: его просто отвозят на остров Асклепия на Тибре и там оставляют, снимая с себя всякую заботу об уходе за больным. У Колумеллы мелькнули хозяева, которые, накупив рабов, вовсе о них не заботятся (IV. 3. 1); разбойник Булла говорит властям, что если они хотят положить конец разбою, то пусть заставят господ кормить своих рабов (Dio Cass. LXXVII. 10. 5)

Чужой в той стране, куда его занесла злая судьба, раб равнодушен к ее благополучию и к ее несчастьям; его не радует ее процветание, но и горести ее не лягут камнем на его душу. Если его забирают в солдаты (во время войны с Ганнибалом два [с.258] легиона были составлены из рабов), то он идет не защищать эту безразличную ему землю, а добывать себе свободу: он думает о себе, а не обо всех. Люди отняли у него все, чем красна жизнь: родину, семью, независимость, он отвечает им ненавистью и недоверием. Далеко не всегда испытывает он чувство товарищества даже к собратьям по судьбе. В одной из комедий Плавта хозяин дома велит своей челяди перебить ноги каждому соседскому рабу, который вздумал бы забраться к нему на крышу, кроме одного, и этот один отнюдь не обеспокоен судьбой товарищей: "плевать мне, что они сделают с остальными" (Miles glorios. 156-168). Объединение гладиаторов, ушедших со Спартаком, или тех германцев, которые, попав в плен, передушили друг друга, чтобы только не выступать на потеху римской черни, явление редкое - обычно другое: люди, которые живут под одной крышей, ежедневно друг с другом встречаются, разговаривают, шутят, рассказывают один другому о своей судьбе, своих бедах и чаяниях, хладнокровно всаживают нож в горло товарищу. Цирковые возницы не остановятся перед любой хитростью, обратятся к колдовству лишь бы погубить товарища-соперника. В мирной обстановке сельской усадьбы хозяин рассчитывает на то, что рабы будут друг за другом подглядывать и друг на друга доносить. Раб отъединен от других, заботится только о себе и рассчитывает только на себя

Раб лишен того, что составляет силу и гордость свободного человека, - у него нет права на свободное слово. Он должен слыша не слышать и видя не видеть, а видит и слышит он многое, но высказать по этому поводу свое суждение, свою оценку не смеет. Перед его глазами совершается преступление - он молчит; и постепенно зло перестает казаться ему злом: он притерпелся, обвык, нравственное чутье у него притупилось. Да и чужая жизнь интересна ему только в той степени, в какой от нее зависит его собственная; в этом мире единственное, что есть у него, - это он сам, и его будущее зависит только от него. По странной иронии судьбы этот человек, став "вещью", оказывается кузнецом своей судьбы. Ему надо выбиться из своего рабского состояния, и он выбирает путь, который кажется ему наиболее верным и безопасным: он опутывает душу хозяина ложью и лестью - усердно выполняет все его приказания, повинуется [с.259] самым гнусным его прихотям; "что бы ни приказал господин, ничто не позорно", - скажет Тримальхион. Умный и наблюдательный, он быстро подмечает пороки и слабости хозяина, ловко потакает им, и скоро хозяин уже не может обойтись без него: он становится его правой рукой, советником и наперсником, заправилой в доме, грозой остальных рабов, а иногда и несчастьем для всей семьи (история Стация, раба, а потом отпущенника Цицеронова брата Квинта). Он изгибается перед хозяином: хозяин - сила, и высокомерно дерзок со всеми, в ком нет силы. Если ему будет выгодно предать хозяина и донести на него, он предаст и донесет. Моральные колебания ему неизвестны; законы нравственности его не связывают: он не подозревает об их существовании. "Сколько рабов, столько врагов", - поговорка возникла на основании опыта и наблюдения

Не все рабы были, конечно, таковы. Были люди, которые не мирились со своей рабской судьбой, но сбросить ее путем угодничества и пресмыкания не могли и не умели. Жизнь их становилась сплошным протестом против законов злого и несправедливого мира, который подчинил их себе. Протест этот мог выражаться очень различно в зависимости от нравственного склада и умственного уровня. Одни становились просто "отчаянными": ни плети, ни колодки, ни мельница ничего с ними не могли поделать; они пили, буянили, дерзили: это был их способ выражать свою ненависть и свое презрение к окружающему. Другие умело эту ненависть скрывали, копили ее в себе, ожидая своего часа, и когда он приходил, обрушивали ее все равно на кого, лишь бы на сытых и одетых, на тех, кто походил на человека, который ими помыкал и втаптывал в грязь. Они расправлялись с хозяином, сбегали, уходили в разбойничьи шайки, жадно прислушивались, нет ли где восстания. В войске Спартака было много таких

Раб отомстил хозяину, и рабские восстания были, пожалуй, наименее страшной формой этой местиЕго жизнь была обезображена - он сделал безобразной жизнь хозяина; его душа была искалечена - он искалечил хозяйскую. С детских лет хозяин привык, что его желаниям нет преграды и все его поступки встречаются только одобрением - контроль над собой утрачивается, голос совести замолкает. В его власти находится толпа этих бесправных, безгласных людей, он может делать с ними все, что хочет, - и страшные темные инстинкты, живущие в его душе, вырываются на волю: он наслаждается чужими страданиями, и в атмосфере, которая не отравлена жестокостью и произволом, ему уже нечем дышать. Он презирает рабов, и уважение к человеку и к самому себе незаметно умирает в его душе; в ней, как в зеркале, отражается "рабская душа"; хозяин становится двойником своего раба: он пресмыкается и лжет, он дрожит за свою жизнь и свою судьбу, он труслив и нагл. Сенатор ведет себя с Калигулой или Нероном, а свободный клиент со своим патроном ничуть не лучше, чем ведет себя с господами их самый подлый раб

Нельзя было не видеть этого растлевающего влияния рабской среды Квинтилиан, умный, прекрасный педагог, предупреждал родителей об опасности для детей "общения с дурными рабами" (I. 2. 4); Тацит считал главной причиной падения нравов то обстоятельство, что воспитание детей его современники поручают рабам, и ребенок проводит свое время в их обществе

Большинство выдающихся грамматиков, о которых рассказывает Светоний, были отпущенниками: этих рабов хозяева отпускали на свободу "за их дарования и образованность". Отпущенниками были Ливий Андроник, основоположник римской литературы, и Теренций, признанный мастер латинской комедии. "Вещь" ежеминутно могла обернуться человеком, и с этим нельзя было не считаться. Это пришлось признать самому Катону, а у него по отношению к рабам не было и проблеска человеческого чувства
Катон в своем хозяйстве узаконил оплачиваемую проституцию, причем ни ему, ни его будущим поклонникам не приходило в голову, что vir vere romanus ("настоящий римлянин") выступает здесь до некоторой степени в роли сводника, торгующего своими рабынями
Аватара пользователя
Dis
Воинствующий Язычник
 
Сообщения: 617
Зарегистрирован: Ср окт 26, 2005 2:29 pm
Откуда: Москва

Сообщение Кассивелан » Вт дек 27, 2005 10:21 am

Интересно, а можешь ты найти в Риме хоть одну положительную черту?
FIRE WALK WITH ME !
Аватара пользователя
Кассивелан
Кундель-Варвар
 
Сообщения: 582
Зарегистрирован: Пт апр 22, 2005 8:50 pm
Откуда: Айриана Ваэджа

Сообщение Змей » Вт дек 27, 2005 2:03 pm

Блин,я мог бы написать чего Рим сделал хорошего, но мне сейчас некогда да и влом,но сделали они много положительного.
Meine Ehre Heisst Treue
Аватара пользователя
Змей
Тайный Советник
 
Сообщения: 117
Зарегистрирован: Вт июл 27, 2004 1:38 pm
Откуда: из тьмы веков

Сообщение Morag » Вт дек 27, 2005 2:15 pm

Ну да, хорошего было много… цивилизацию несли темным массам варваров. Но какой кайф был придти и всю их цивилизацию - нафиг, потоптать :?
Интересно было бы посмотреть на историю без Рима.
Я слышу зов, похожий на крик,
Я вижу тени убитых птиц,
Мне снова нужен древний язык,
Потопом смытый с древних страниц... (Тэм)
Аватара пользователя
Morag
Арийский Кундель
 
Сообщения: 49
Зарегистрирован: Чт июл 15, 2004 10:38 pm

Сообщение Змей » Вт дек 27, 2005 2:17 pm

Рим который готы Аллариха разграбили был уже не тем Римом, что 600 лет до этого.
Meine Ehre Heisst Treue
Аватара пользователя
Змей
Тайный Советник
 
Сообщения: 117
Зарегистрирован: Вт июл 27, 2004 1:38 pm
Откуда: из тьмы веков

Сообщение Morag » Вт дек 27, 2005 2:24 pm

А Рим, который сжег Бренн, был еще не Тем Римом. Эх, мазилы, оба раза промахнулись. И все же. Он мог бы сжечь его дотла, уничтожить Капитолий и выжечь заразу по всей Италии так, чтобы не осталось ничего и никого.
Но, видимо, правда, что Рим - Город Богов, и уничтожить его нельзя.
А как хотелось :(
Я слышу зов, похожий на крик,
Я вижу тени убитых птиц,
Мне снова нужен древний язык,
Потопом смытый с древних страниц... (Тэм)
Аватара пользователя
Morag
Арийский Кундель
 
Сообщения: 49
Зарегистрирован: Чт июл 15, 2004 10:38 pm

Сообщение Принцесса вереска » Вт дек 27, 2005 3:43 pm

Можно, конечно, и ругать, было там не мало грязи всяческой, и императоров-выродков (Калигула, Нерон), правда, это и не удивительно, в каком котле варишься, таким блюдом и станешь. Да и гладиаторские бои (греки за одно только это терпеть не могли римлян, потому что сами признавали только эстетические виды), но ведь были и положительные моменты. Например, поэты историки, Марк Аврелий, в конце концов, или Домициан, который удалился к себе в поместье и выращивал там огород. Не может быть в государстве все только плохое, потому что на него должно найтись обязательно хоть что-то хорошее.
Пусть у врагов Ирландии никогда не будет друзей.
Аватара пользователя
Принцесса вереска
Ревнитель
 
Сообщения: 109
Зарегистрирован: Вт авг 09, 2005 3:52 pm
Откуда: Эйре

Сообщение Dis » Вт дек 27, 2005 5:19 pm

Хвалить Рим до сих пор находится кому
Но эта тем названа Против Рима, поэтому она не предназначена для поиска в Риме хорошего

поэты историки


Поэзия в Риме начала развиваться поздно
Историков знаменитых больше будет греческих, чем римских
Я начала составлять список античных историков с биографиями, из них греки - Геродот, Аммиан Марцеллин, Полибий, Страбон, Дион Кассий, Павзаний
Диодор Сицилийский похоже тоже не римлянин
А где же римляне? Тит Ливий, Гай Светоний Транквилл (который на серьезного историка не тянет), Тацит

Марк Аврелий


Как говаривал Ларошфуко, - не иметь ни одного достоинства так же сложно, как не иметь ни одного недостатка
Это относится не только к людям, но и к целым нациям
Но в Риме дурное перевешивало хорошее
Аватара пользователя
Dis
Воинствующий Язычник
 
Сообщения: 617
Зарегистрирован: Ср окт 26, 2005 2:29 pm
Откуда: Москва

Сообщение Принцесса вереска » Вт дек 27, 2005 5:54 pm

Чем тебя не устраивает Марк Аврелий?
А потом - сама история Рима началась позже, чем история той же Греции, я уже не говорю про Междуречье, Индию, Египет и т.д.
Пусть у врагов Ирландии никогда не будет друзей.
Аватара пользователя
Принцесса вереска
Ревнитель
 
Сообщения: 109
Зарегистрирован: Вт авг 09, 2005 3:52 pm
Откуда: Эйре

Сообщение Dis » Вт дек 27, 2005 8:40 pm

Принцесса вереска писал(а):Чем тебя не устраивает Марк Аврелий?
А потом - сама история Рима началась позже, чем история той же Греции, я уже не говорю про Междуречье, Индию, Египет и т.д.


И чего, что позже?
Марка Аврелия я люблю, но Рим ненавижу
Аватара пользователя
Dis
Воинствующий Язычник
 
Сообщения: 617
Зарегистрирован: Ср окт 26, 2005 2:29 pm
Откуда: Москва

След.

Вернуться в ИСТОРИЯ

Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей и гости: 4

cron