Огам и руны

Архитектура, искусство, памятники, графические изображения, язык.

Модератор: Morag

Сообщение Fossegrim » Ср мар 22, 2006 10:32 am

Николай писал(а):
Fossegrim писал(а):Удачный аргумент, коллега! :lol:
Вы этот словарь видели? У серых масс и кроссвордистов от него мозги расплавятся :twisted: Не все что словарь, то плохо ;)


Словарь видела. :lol: Но всё же не стоит ссылаться на него в таких узкоспециальных спорах! ;)
Гадаю на Таро. Любые расклады, ситуации любой сложности. Писать в личку или на fossegrim(собачка)yandex.ru
Аватара пользователя
Fossegrim
Маленькая Ктулха
 
Сообщения: 0
Зарегистрирован: Вс мар 19, 2006 10:22 pm
Откуда: Эливагар

Сообщение Кассивелан » Ср мар 22, 2006 11:45 am

Ладно, давайте по порядку: :twisted:

1. Этрусский алфавит - это никакие не руны. В самом понятии "Руна" заложен сакральный корень. Этруски же использовали заимствованное у западных эллинов письмо по прямому назначению - даже выкинули из алфавита ненужные буквы (за ненадобностью исключены О, B, G, D). Архаичный греческий алфавит 9-8 веков ВС ведь никто рунами не называет!
2. Это еще спорный вопрос - у кого позаимствовали письменность германские племена - у этрусков или у восточных эллинов! 8)
Архаичные греческие буквы практически ничем не отличаются от этрусских, да и если присмотреться - в них видны очертания "будущих" рун. Еще одно - этруски писали справа налево :idea:
3. Всмотритесь вы в огамические знаки!!! Какой из ИЕ алфавитов они вам напоминают? Мне лично - НИКАКОЙ. 8)
ИМХО - ИЕ происхождением там и не пахнет.

Может быть я пытаюсь силой притянуть огам к древним средиземноморцам с их слоговой письменностью (типа кипрского силлабария, линейного критского письма и т.п.), но я действительно не вижу ни одной подходящей ИЕ системы, с которой можно было бы сопоставить огам. Ни с этрусским алфавитом, ни с латинским, ни с германскими рунами.
ЗЫ - хотя руническая письменность у германцев появилась сравнительно поздно - это не значит, что германцам были не знакомы сами руны. В ритуалах они могли использоваться задолго до этого, тем более что их очертания уж слишком отдают архаикой.
FIRE WALK WITH ME !
Аватара пользователя
Кассивелан
Кундель-Варвар
 
Сообщения: 582
Зарегистрирован: Пт апр 22, 2005 8:50 pm
Откуда: Айриана Ваэджа

Сообщение Fossegrim » Ср мар 22, 2006 12:29 pm

Кассивелан писал(а):Ладно, давайте по порядку: :twisted:

1. Этрусский алфавит - это никакие не руны. В самом понятии "Руна" заложен сакральный корень. Этруски же использовали заимствованное у западных эллинов письмо по прямому назначению - даже выкинули из алфавита ненужные буквы (за ненадобностью исключены О, B, G, D). Архаичный греческий алфавит 9-8 веков ВС ведь никто рунами не называет!
2. Это еще спорный вопрос - у кого позаимствовали письменность германские племена - у этрусков или у восточных эллинов! 8)
Архаичные греческие буквы практически ничем не отличаются от этрусских, да и если присмотреться - в них видны очертания "будущих" рун. Еще одно - этруски писали справа налево :idea:
3. Всмотритесь вы в огамические знаки!!! Какой из ИЕ алфавитов они вам напоминают? Мне лично - НИКАКОЙ. 8)
ИМХО - ИЕ происхождением там и не пахнет.

Может быть я пытаюсь силой притянуть огам к древним средиземноморцам с их слоговой письменностью (типа кипрского силлабария, линейного критского письма и т.п.), но я действительно не вижу ни одной подходящей ИЕ системы, с которой можно было бы сопоставить огам. Ни с этрусским алфавитом, ни с латинским, ни с германскими рунами.
ЗЫ - хотя руническая письменность у германцев появилась сравнительно поздно - это не значит, что германцам были не знакомы сами руны. В ритуалах они могли использоваться задолго до этого, тем более что их очертания уж слишком отдают архаикой.


Ну уж нет! Несогласная я! :twisted:

1) "Никакие не руны" - собственно еще НЕ руны, но прототип (по мнению большинства учёных)

2)Вопрос, конечно, спорный.

3)Призыв "вглядитесь!" не совсем научен :lol: Собственно о самом огаме я вряд ли смогу вразумительно высказаться (компетенции нема), но притягивание огама к древним средиземноморцам - уж очень смелое предположение!

4)"ЗЫ - хотя руническая письменность у германцев появилась сравнительно поздно - это не значит, что германцам были не знакомы сами руны. В ритуалах они могли использоваться задолго до этого, тем более что их очертания уж слишком отдают архаикой"
А вот под этим подпишусь смело!!! ;)
Гадаю на Таро. Любые расклады, ситуации любой сложности. Писать в личку или на fossegrim(собачка)yandex.ru
Аватара пользователя
Fossegrim
Маленькая Ктулха
 
Сообщения: 0
Зарегистрирован: Вс мар 19, 2006 10:22 pm
Откуда: Эливагар

Сообщение Кассивелан » Ср мар 22, 2006 1:17 pm

1) "Никакие не руны" - собственно еще НЕ руны, но прототип (по мнению большинства учёных)

Значит ли это, что этрусский алфавит постепенно трансформировался в руны, и этруски стали рунами писать? 8)
Никто не называет древнегреческий, прототирренский, этрусский или какой-либо из древних италийских алфавитов - руническим письмом! Финикийский или арамейский мы тоже вряд ли будем называть рунами. :evil: Руны появились у германцев.

2)Вопрос, конечно, спорный.

Все-таки я за балканских индоевропейцев, а не за этрусков! 8)

3)Призыв "вглядитесь!" не совсем научен Собственно о самом огаме я вряд ли смогу вразумительно высказаться (компетенции нема), но притягивание огама к древним средиземноморцам - уж очень смелое предположение!

:lol: Это скорее крик души.
Смелое, да, но если имеющиеся версии кажутся неправдоподобными...? Причем - само слово "ОГАМ" - не кельтского и вообще не индоевропейского происхождения. Может быть, и сама система письма древнее?
А про средиземноморцев - так то, что пикты родственны древним средиземноморским племенам - это самая распространенная (и логичная на мой взгляд) теория.
FIRE WALK WITH ME !
Аватара пользователя
Кассивелан
Кундель-Варвар
 
Сообщения: 582
Зарегистрирован: Пт апр 22, 2005 8:50 pm
Откуда: Айриана Ваэджа

Сообщение Николай » Ср мар 22, 2006 3:48 pm

1. Не согласен я, словарь расчитан на специалистов и в рамках приведение признанного определения он вполне подходит, для углубленного диспутирования есессно неподходит...

2. А зачем возводить огам к какому-то письму? Возможность его полного изобретения, без ипользования древних письменностей вы не используете?

3. Слово "огам" ирл. ogmios должно было дать *uamma, но если допустить сакрализацию слова (ср. с сакрализацией в ирл. названия дуба, выкинувшего из языка этот корень), то вполне и выходит... И нефиг дои-е приплетать :P Да, я кельтоман :oops:
Важно не то, кем тебя считают, а кто ты на самом деле (с)

Son but est tendre a l'impossible (c)

И солнечный луч отразится в зрачках,
Присыпанных пеплом эпох.
Нам некогда думать о наших врагах,
Кто думал – давно уже сдох. (с)
Аватара пользователя
Николай
Великий Ктулху
 
Сообщения: 294
Зарегистрирован: Пт июл 15, 2005 8:34 am
Откуда: из сумасшедшего дома

Сообщение Fossegrim » Ср мар 22, 2006 4:16 pm

Это почему же мы не допускаем (аутентичности)? Допускаем! Кстати, мне эта версия кажется более вероятной, чем доИЕ-происхождение! Почему бы огаму не быть чисто кельтским изобретением? ;)

А насчёт словаря - всё равно несогласная я! :twisted:
Гадаю на Таро. Любые расклады, ситуации любой сложности. Писать в личку или на fossegrim(собачка)yandex.ru
Аватара пользователя
Fossegrim
Маленькая Ктулха
 
Сообщения: 0
Зарегистрирован: Вс мар 19, 2006 10:22 pm
Откуда: Эливагар

Сообщение Кассивелан » Ср мар 22, 2006 4:32 pm

Ну раз уж вы такие кельтоманы-рецидивисты, то растолкуйте мне, чем гойделы круче галлов? Почему огам возник у кельтов Альбиона и не разошелся у других?
Потому что те уже на латыни писали? 8)
FIRE WALK WITH ME !
Аватара пользователя
Кассивелан
Кундель-Варвар
 
Сообщения: 582
Зарегистрирован: Пт апр 22, 2005 8:50 pm
Откуда: Айриана Ваэджа

Сообщение Moonspell » Ср мар 22, 2006 8:15 pm

Николай писал(а):
Moonspell писал(а):"огам, к рунам не имеющий отношения (если только опосредовано)" - есть версия (и к ней склоняются), что огамика как раз то произошла от рун
Ага, а есть много других :D Я не сторонник этой теории... :roll:


Дело в том, что в огмике как в рунах есть "буква" со звуком NG, который в латыне отсутвовал
Would you die for this?...
Аватара пользователя
Moonspell
Странник
 
Сообщения: 15
Зарегистрирован: Ср мар 08, 2006 6:59 pm
Откуда: Москва

Сообщение Кассивелан » Ср мар 22, 2006 8:33 pm

Да, такая тема вроде встречается в валлийском языке...
Cymru означает 'Уэльс', i Gymru 'в Уэльс', yng Nghymru 'в Уэльсе'. ИМХО - эта мутация - тоже инородное влияние.
FIRE WALK WITH ME !
Аватара пользователя
Кассивелан
Кундель-Варвар
 
Сообщения: 582
Зарегистрирован: Пт апр 22, 2005 8:50 pm
Откуда: Айриана Ваэджа

Сообщение Fossegrim » Ср мар 22, 2006 10:50 pm

Кассивелан писал(а):Ну раз уж вы такие кельтоманы-рецидивисты, то растолкуйте мне, чем гойделы круче галлов? Почему огам возник у кельтов Альбиона и не разошелся у других?
Потому что те уже на латыни писали? 8)


Для этого нужно сначала разобраться с датировкой (хотя бы и очень приблизительной!) :lol:
Гадаю на Таро. Любые расклады, ситуации любой сложности. Писать в личку или на fossegrim(собачка)yandex.ru
Аватара пользователя
Fossegrim
Маленькая Ктулха
 
Сообщения: 0
Зарегистрирован: Вс мар 19, 2006 10:22 pm
Откуда: Эливагар

Сообщение Кассивелан » Ср мар 22, 2006 10:53 pm

Добро, самая ранняя дата из тех, что я слышал - I век нашей эры. 8)
FIRE WALK WITH ME !
Аватара пользователя
Кассивелан
Кундель-Варвар
 
Сообщения: 582
Зарегистрирован: Пт апр 22, 2005 8:50 pm
Откуда: Айриана Ваэджа

Сообщение Fossegrim » Ср мар 22, 2006 11:39 pm

Кассивелан писал(а):Добро, самая ранняя дата из тех, что я слышал - I век нашей эры. 8)


Мда-а-а....В 1-м веке нашей эры латынь ужо расползлась повсюду! Оно ж после завоеваний Цезаря было... Галлия была подмята под Рим. Но не думаю, что за каких-то 100 лет галлы могли "сродниться" с латынью :?
Гадаю на Таро. Любые расклады, ситуации любой сложности. Писать в личку или на fossegrim(собачка)yandex.ru
Аватара пользователя
Fossegrim
Маленькая Ктулха
 
Сообщения: 0
Зарегистрирован: Вс мар 19, 2006 10:22 pm
Откуда: Эливагар

Сообщение Кассивелан » Чт мар 23, 2006 10:46 am

Почему ж за 100? Контакты торговые были и раньше. Надписи на кельтских монетах - тоже появляются латинские...
Особенно четко - после 121 г. ВС.
Вот только было это на материке.
Северные части Альбиона, Ирландия - в контакт с римлянами практически не вступали. И ведь огам появился именно у них, у kw-кельтских племен!
FIRE WALK WITH ME !
Аватара пользователя
Кассивелан
Кундель-Варвар
 
Сообщения: 582
Зарегистрирован: Пт апр 22, 2005 8:50 pm
Откуда: Айриана Ваэджа

Сообщение Николай » Чт мар 23, 2006 11:11 am

Кас
Если система письма была разработана в Ирландии, то и разрабатывало ее нетак много человек :? Ею пользовались только Ирландцы и те с кем они тесно контактировали, при чем во время упадка ( :cry: ) галлов, и бритты находившиеся под Римом, тоже не восприняли письмо... Огам - ирландская фенька...
Важно не то, кем тебя считают, а кто ты на самом деле (с)

Son but est tendre a l'impossible (c)

И солнечный луч отразится в зрачках,
Присыпанных пеплом эпох.
Нам некогда думать о наших врагах,
Кто думал – давно уже сдох. (с)
Аватара пользователя
Николай
Великий Ктулху
 
Сообщения: 294
Зарегистрирован: Пт июл 15, 2005 8:34 am
Откуда: из сумасшедшего дома

Сообщение Fossegrim » Чт мар 23, 2006 11:13 am

Кассивелан писал(а):Почему ж за 100? Контакты торговые были и раньше. Надписи на кельтских монетах - тоже появляются латинские...
Особенно четко - после 121 г. ВС.
Вот только было это на материке.
Северные части Альбиона, Ирландия - в контакт с римлянами практически не вступали. И ведь огам появился именно у них, у kw-кельтских племен!


Ну, торговые связи - это одно, а предпосылки для языковой ассимиляции - другое! ;)

"Северные части Альбиона, Ирландия - в контакт с римлянами практически не вступали. И ведь огам появился именно у них, у kw-кельтских племен!" - Ну так я про то и говорю: вдруг это аутентичное явление!!! :lol:
Гадаю на Таро. Любые расклады, ситуации любой сложности. Писать в личку или на fossegrim(собачка)yandex.ru
Аватара пользователя
Fossegrim
Маленькая Ктулха
 
Сообщения: 0
Зарегистрирован: Вс мар 19, 2006 10:22 pm
Откуда: Эливагар

Пред.След.

Вернуться в КУЛЬТУРА

Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей и гости: 2