Эльфы

Кельтская мифология в самых различных аспектах.

Модератор: Morag

Эльфы

Сообщение Selena » Пт ноя 26, 2004 10:43 pm

Здравствуйте уважаемые! :)
Заметила, что здесь собралось много эльфов, хоть сайт и друидский, и вот возникли у меня вопросы некоторые...
Все мы знаем, что друиди существовали реально, может они были и не так круты, как хотелось бы думать, но их культура была и оставила какие-то следы... что мы знаем о эльфах, к которым себя многие причисляют? откуда взялись? что делали? как выглядели? (только не надо Толкиена - он брал сведения о реально существующих народах, только придавал им чуть другие, более романтические и сказочные черты) к кому вы себя причисляете? мне нужна информация.
Аватара пользователя
Selena
Лунный Кундель
 
Сообщения: 0
Зарегистрирован: Вт ноя 02, 2004 1:36 pm
Откуда: Аваллон

Re: Эльфы

Сообщение Morag » Сб ноя 27, 2004 12:16 am

selena писал(а): что мы знаем о эльфах, к которым себя многие причисляют? откуда взялись? что делали? как выглядели?

Об эльфах тоже сохранилось много информации в ирландских сагах, например. Там они проходят под названием Туата де Данан или Сиды. Но многие полагают, что речь идет о тех же народах, которых называют эльфами. И для друидов, как и для кельтов, это были боги. Взялись они с некоего северного острова Туле, некоторые полагают, что речь идет об Атлантиде. Выглядели традиционно - высокие, белокожие, голубоглазые, со светлыми волосами, красивые. Что делали - да тоже, что и люди, коров пасли, ругались, воевали, любили, женились. Ну, разве что еще с фоморами сражались да мир ваяли. Но те веселые ребята в занавесочках имеют с ними разве что название общее :D
Я слышу зов, похожий на крик,
Я вижу тени убитых птиц,
Мне снова нужен древний язык,
Потопом смытый с древних страниц... (Тэм)
Аватара пользователя
Morag
Арийский Кундель
 
Сообщения: 49
Зарегистрирован: Чт июл 15, 2004 10:38 pm

Re: Эльфы

Сообщение Змей » Вс ноя 28, 2004 3:26 am

Morag писал(а):Там они проходят под названием Туата де Данан или Сиды.

А помоему Сиды так же как и Динни ши это ПОТОМКИ Туата де Данан но сами ими не являются.

Morag писал(а):Но многие полагают, что речь идет о тех же народах, которых называют эльфами.

Под классических эльфов я бы отнес Сидов и Динни ши,хотя само слово эльф меня лично коробит.

Morag писал(а):И для друидов, как и для кельтов, это были боги.

Туата де Данан, а не Сиды потому, что как их только не называли, но почти всегда встречалось слово "народец" т.е. ни как помоему в божественное не вписывающееся.
Meine Ehre Heisst Treue
Аватара пользователя
Змей
Тайный Советник
 
Сообщения: 117
Зарегистрирован: Вт июл 27, 2004 1:38 pm
Откуда: из тьмы веков

Re: Эльфы

Сообщение Morag » Пн ноя 29, 2004 1:19 pm

Змей писал(а):А помоему Сиды так же как и Динни ши это ПОТОМКИ Туата де Данан но сами ими не являются.

В ирландских шкелах сказано, что Туата де Дананн ушли в Сиды, уступив поверхность земли людям. И там же в дальнейшем они не редко упоминаются под именем Сиды. И те же Дагда, Луг и прочие уже называются Сидами, хотя они потомками самих себя не являются. Другое дело, что в средневековой мифологии они трансформировались и потеряли прямую связь с Племенами Богини.

Morag писал(а):Под классических эльфов я бы отнес Сидов и Динни ши,хотя само слово эльф меня лично коробит.

Слово "эльф" имеет некельтское происхождение, и прямых доказательств связи этих народов нет. Это только весьма расхожее и многими признанное предположение.

Morag писал(а):И для друидов, как и для кельтов, это были боги.

Туата де Данан, а не Сиды потому, что как их только не называли, но почти всегда встречалось слово "народец" т.е. ни как помоему в божественное не вписывающееся.

Да, "народцем" их стали называть значительно позже. Но то, что Сиды - это тот же народ, что и Туата де Даннан - это совершенно ясно из саг. И боги часто называются там Сидами. А народец - конечно, это уже не боги. Но это либо вообще разные существа (если они существуют), либо просто низложение языческой мифологии, где высшие существа опущены до низших.
Последний раз редактировалось Morag Вт ноя 30, 2004 12:00 pm, всего редактировалось 1 раз.
Я слышу зов, похожий на крик,
Я вижу тени убитых птиц,
Мне снова нужен древний язык,
Потопом смытый с древних страниц... (Тэм)
Аватара пользователя
Morag
Арийский Кундель
 
Сообщения: 49
Зарегистрирован: Чт июл 15, 2004 10:38 pm

Сообщение Laegnor » Пн ноя 29, 2004 11:34 pm

Начну с самого главного: эльфы в правильном, изначальном значении этого слова - это сиды, другое название просто - и всё. А сиды - это другое название эльфов.
Такого же мнения как и я, был профессор филологии Толкин. Другое дело, что эльфов называли сидами только в отдельной части Европы и, получается, совсем небольшой части мира. В Южной Европе, например, были слова "fada"/"fadus", "duende" (прилагательное, что-то вроде "дивная"), fee (фея). Еще было представление о том, что пеласги, прежнее как и сиды для северного, кельтского мира население, жили более 200 лет, а 70 называли детским возрастом... Возможно, живущие в разных частях света эльфийские народы отличались, поэтому fadas Южной Европы могли отличаться не только по названию от sidhe Северной Европы, но это только предположение.

Теперь о значении слова "эльф", в неправильном, искаженном значении: это миниатюрность, стрекозиные крылышки и т.п. - раз, и "веселые ребята в занавесочках", которые играют в героев ХУДОЖЕСТВЕННЫХ прозиведений Толкина, и играют ради бегства от реальности - два.
Ребята в зановесочках пусть будут, но вcпоминая именно их при слове "эльф" надо помнить, что слово эльф возникло как обозначение исторического Дивного, Старшего, Сияющего народа, а не современных эскапистов. Ставить знак "=" между "эльф" и "эскапист", "толкинист" - самое что ни на есть невежество, больше нечего сказать...

Слово "эльф" имеет некельтское происхождение, и прямых доказательств связи этих народов нет.

Представления у германцев об эльфах в смысле как о реальном народе нормального роста испытывало кельские влияния, и, может быть, вообще пришло к ним от кельтов.
Читал такую мысль, что разные вариации слова "эльф" восходят к кельтским словам "сияющий": уэльское "ellyl", ирландское "aillil". Некоторое подтверждение этому нашел в шотланской легенде на английском языке с сайта клана МакЛеод, где сидов называют "Shining folk".

Сильвана, то что вы написали - это смесь DnD'шных и толкиновских эльфов :) Но что-то может и на самом деле пересекаться правдой о реальных эльфах... Кстати, друевнерусские волхвы, в отличие от князей, бород не носили... а чтобы быть волхвом, нужны более развитые магические способности. Выводы напрашиваются... :)

Но многие полагают, что речь идет о тех же народах, которых называют эльфами. И для друидов, как и для кельтов, это были боги. Взялись они с некоего северного острова Туле, некоторые полагают, что речь идет об Атлантиде.

Откуда инфа, что сиды (эльфы) пришли с "острова Туле"? Morag, я сильно заинтересовался и хочу прочитать источник.
The elder folk - the younger look
Аватара пользователя
Laegnor
 
Сообщения: 2
Зарегистрирован: Сб сен 11, 2004 12:18 am
Откуда: Avallon

Сообщение Morag » Вт ноя 30, 2004 12:19 pm

Laegnor писал(а):Начну с самого главного: эльфы в правильном, изначальном значении этого слова - это сиды, другое название просто - и всё. А сиды - это другое название эльфов.

Я не спорю, я лишь подчеркиваю, что этот факт не доказан. Но наиболее вероятен.

Теперь о значении слова "эльф", в неправильном, искаженном значении: это миниатюрность, стрекозиные крылышки и т.п.

Думаю, это представление сформировано под влиянием отчасти Шекспира, отчасти поздней "народной" мифологии.

Представления у германцев об эльфах в смысле как о реальном народе нормального роста испытывало кельские влияния, и, может быть, вообще пришло к ним от кельтов.

Кстати, а ведь еще существует представление об эльфах (сидах), как о существах, способных принимать любой рост. Вспомни Морриган, Брана, Дагду!

Кстати, друевнерусские волхвы, в отличие от князей, бород не носили... а чтобы быть волхвом, нужны более развитые магические способности. Выводы напрашиваются... :)

Кстати, а где в древнерусской мифологии Старший Народ?

Но многие полагают, что речь идет о тех же народах, которых называют эльфами. И для друидов, как и для кельтов, это были боги. Взялись они с некоего северного острова Туле, некоторые полагают, что речь идет об Атлантиде.

Откуда инфа, что сиды (эльфы) пришли с "острова Туле"? Morag, я сильно заинтересовался и хочу прочитать источник.[/quote]
Остров Туле или Ultima Thule (Крайняя Туле) был открыт Пифеем в 4 веке до н.э. (и почему это все значимые для кельтов события происходят в 4 веке до н.э.?) О нем известно, что он находится где-то на севере от Шотландии и населен гиперборейцами. Потом Туле мифологизируется в античной традиции, не в кельтской. Но рассказ об этом острове впервые услышан Пифеем от кельтов. Так что это может быть и кельтский миф. Источники нужно искать у античных авторов - Страбона и Плиния Старшего, которые пользовались уже утерянной работой Пифея. Я об этом все читала в книге госпожи Широковой "Культура кельтов и нордическая традиция античности". Там очень подробно разложены все за и против версии происхождения Племен Богини с этого острова.
Я слышу зов, похожий на крик,
Я вижу тени убитых птиц,
Мне снова нужен древний язык,
Потопом смытый с древних страниц... (Тэм)
Аватара пользователя
Morag
Арийский Кундель
 
Сообщения: 49
Зарегистрирован: Чт июл 15, 2004 10:38 pm

Сообщение Гость » Вт ноя 30, 2004 7:26 pm

Laegnor писал(а):Читал такую мысль, что разные вариации слова "эльф" восходят к кельтским словам "сияющий": уэльское "ellyl", ирландское "aillil".

Ущипните меня, у меня дежавю :lol:
Сияющий - энто Люцифер ;)
Гость
 

Сообщение Иннельда » Чт дек 02, 2004 12:59 am

Люцифер (Lucifer) - энто не "сияющий", а "несущий свет" (от "lux" - свет и "fero" - носить, переносить (в смысле с места на место)). Почувствуйте разницу, как грится. ;)
И не было грани между сердцем и Солнцем...
Аватара пользователя
Иннельда
Саблезубый Кыдр
 
Сообщения: 0
Зарегистрирован: Пт авг 13, 2004 8:59 pm
Откуда: Санкт-Петербург

Сообщение Гость » Пт дек 03, 2004 6:02 pm

Какая ты вумная!!!
Энто типа Прометея что ль?
Гость
 

Сообщение KARRO » Вс фев 06, 2005 5:40 pm

думаю, сейчас так мало известно об эльфах именно потому что они жили отдельно, мало кто из людей удостоился чести посетить их жилища.
да и правильно. нечего людишкам там делать, кто хочет чтобы егь "изучали"...может ещё опыты поставят... :lol:

вот и приходится руководствоваться сагами да легендыми, которые мало что дадут жаждущему знаний.
вывод же из них можно сделать лишь один- эльфы Были...а значит это не порождение фэнтези-жанра :idea:
KARRO
 
Сообщения: 0
Зарегистрирован: Ср фев 02, 2005 10:50 pm

Сообщение Тедерик » Вт фев 15, 2005 12:43 am

Что ж вы так на Толкина-то накинулись? :) Толкин делает то же самое, что делали менестрели, писатели и поэты прошлого - пишет эпос... пишет используя дошедшие до него более рание эпосы... пишет более современно... пишет, чтобы дети увлекались, чтобы носили в сердцах надежду, чтобы играли и постигали те мысли, которые хочет до них донести...
Вы тут уже сказали про Эльфов, Фей и Сидов - устоявшихся словах с Севера, Юга и Запада Европы соответственно. Лично для меня не имеет значения где они живут сейчас: под или над землёй, в прошлом или в другом измерении... они живут _во_мне_, живут как апокриф, вымысел, сон, идея...
Ну скажите мне чем отличаются толкиновские эльфы (хотя сейчас уже можно говорить об обще-фэнтэзийных эльфах, феях и сидхах) от мифологических, кроме как то, что описаны они в разное время и всё бальше и дальше эти эльфы отклоняются от реальной истории? Сейчас каждый фэнтэзист выбирает себе героев по своим собственным предпочтениям. Толкин явно выбрал германских и кельтских альвов и сидов, не "малявок" со стрикозиными крыльями, а благородных "героев", и назвал их всех эльфами, а Сапковский их и эльфами и сидхами (Ain Siedhe) называл (просто это было на двух разных языках, языке людей и языке эльфов), а в каких-то книжках я видел, что даже Туата де Даннан называли феями :?: Это личное усмотрение авторов - так народные легенды и складываются :)
Я себя считаю нэльфом, человеком, во многом реконструирующим длля себя обычаи эльфов (восновном имею ввиду толкиновских, но какие-то пояснения беру и из ирландских сидов). Нэльф - это моё слово, это мой вклад в народную традицию :) А играть я могу в любого эльфа, фея или сида, а так же домового, барабашку, гнома и так далее :)
Аватара пользователя
Тедерик
Друид
 
Сообщения: 11
Зарегистрирован: Ср ноя 24, 2004 5:48 pm
Откуда: Цинтра

Сообщение Laegnor » Чт июн 02, 2005 12:53 pm

нэльф = не-эльф = хуман-который-в-нас-играет? :D

Что ж вы так на Толкина-то накинулись?
Я лично "накинулся" на знак равенства между понятиями "эльф" и "толкинутые ребята в занавесочках" и доказал, что у первого понятия есть глубокие исторические корни.
The elder folk - the younger look
Аватара пользователя
Laegnor
 
Сообщения: 2
Зарегистрирован: Сб сен 11, 2004 12:18 am
Откуда: Avallon

Сообщение Мирина » Пт июн 03, 2005 11:11 pm

ну ребята! Такого я давно не видила и не слышала! Классно!! И эльфы и альвы и дина ши и сидхи, и все не упомнишь... и Профессора преплели - гении. Поезжайте в Крым там говорят еще дина ши остались. :lol:
Аватара пользователя
Мирина
 
Сообщения: 4
Зарегистрирован: Сб апр 30, 2005 10:28 pm
Откуда: Крым

Сообщение Morag » Пн июн 06, 2005 3:46 pm

Мирина, не переживай так. У нас здесь даже свои, местные эльфы водятся. А откуда же в Крыму ши? Ирландские монахи завезли?
Я слышу зов, похожий на крик,
Я вижу тени убитых птиц,
Мне снова нужен древний язык,
Потопом смытый с древних страниц... (Тэм)
Аватара пользователя
Morag
Арийский Кундель
 
Сообщения: 49
Зарегистрирован: Чт июл 15, 2004 10:38 pm

Сообщение Мирина » Пн июн 06, 2005 4:21 pm

Причем же тут монахи. Дина ши и их многочисленные родственники жили на полуострове всегда, и стали прототипами для ирландских мифов
Аватара пользователя
Мирина
 
Сообщения: 4
Зарегистрирован: Сб апр 30, 2005 10:28 pm
Откуда: Крым

След.

Вернуться в МИФОЛОГИЯ

Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей и гости: 2

cron